STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Relationen mellan de två palestinska enheter som gränsar till Israel -
men inte varandra har inte förbättrats under de senaste 13 åren -
sedan islamistiska Hamas tog över Gazaremsan med våld -
och miste all makt i palestinska myndigheten (PA) på Västbanken.
PA:s president Mahmud Abbas och Hamas ledare Yahya Sinwar -
har olika syn på Israel där Abbas tror på förhandlingar -
och Sinwar på väpnat motstånd men ingen av dem tycks i praktiken -
komma närmare sitt uttalade mål. För att bedöma läget för det som -
kallas "palestiniernas sak" mellan diplomati och konflikt -
har vi i dag med oss via länk överste i reserven Miri Eisin -
som är expert på Israelbilden, säkerhet och underrättelser vid -
Institutet för kontraterrorism (ICT) vid Herzliya, välkommen.
- Shalom. - Med oss i panelen har vi även -
överste i reserven Grisha Yacoubovich som är policy- och strategikonsult -
- och analytiker, välkommen. - Hej.
Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren och vi ska genast -
kasta oss in i dagens ämne. Vad är egentligen "palestiniernas sak" som -
vi så ofta hör talas om? Och i vilken mån påverkar den de dagliga -
aktiviteterna från de olika palestinska fraktionerna?
- Alla palestinier vill ha en suverän och självständig palestinsk stat -
som minst omfattar gränserna för vapenstilleståndet 1949-1967 -
men de vill helst ha mer, i enlighet med delningsplanen från 1947 -
eller kanske hela området mellan Jordanfloden och Medelhavet.
De vill att alla flyktingar från 1948 och deras ättlingar ska repatrieras -
till Palestina och de vill ha Jerusalem som huvudstad i sin stat.
När meningarna går isär gäller det styrkan hos denna stat, -
om den ska vara demilitariserad eller ej, hur stor den ska vara -
och taktiken för att komma dit. Som du sa står Hamas och Islamiska jihad -
för väpnad kamp medan Abbas, ledare för PA och Fatah, -
står för förhandlingsvägen. Men i en sällsynt demonstration av enhet -
gjorde de den 3 september en gemensam sändning från -
Beirut och Ramallah där alla fraktioner på den palestinska sidan fördömde -
avtalet mellan Förenade Arabemiraten (UAE) och Israel eftersom de tror -
att detta kommer undergräva "palestiniernas sak" och leda till -
att de står ensamma så de svor att göra motstånd.
Den gemensamma nämnaren är motståndet mot Israel i olika former.
Överste Eisin, din syn på läget?
När vi ser på palestinierna och deras ledarskap är utmaningen alltid: -
Hur ofta kan de missa en möjlighet?
Men då sitter vi fast i vårt eget synsätt.
Vi tänker: "De kunde haft en stat om de gick med på förslaget 1947 -
eller 1949 eller senare och de har alltid velat ha en palestinsk stat -
i stället för Israel. Jag tror inte att de är enade nu heller.
Amirs uppräkning av olika fraktioner och möjligheter utgör enorma -
meningsskiljaktigheter och det är inte så att de plötsligt kommit överens -
om hur de ska fortsätta framåt. De är långt ifrån överens.
Jag skulle säga att de befinner sig på samma gamla vanliga tragiska plats.
De vet bara hur man är oense och kan inte enas om någonting -
som faktiskt skulle föra dem närmare en palestinsk stat.
- Överste Yacoubovich, hur ser du på detta?
Det är mycket enkelt. De missade tåget som åkte iväg utan dem.
De gjorde misstaget att förlita sig på Arabförbundet.
De kunde inte förstå den rädsla som finns i sunnivärlden för Iran -
och som drivit fram normaliseringen. Hamas i Gazaremsan har band till -
Iran så det är precis som Miri sa: -
Palestinierna har aldrig missat en möjlighet att missa en möjlighet.
De satsar alltid på fel häst. En sak jag vill kommentera gäller -
frågan om vad de vill ha. En sak som normaliseringen med -
arabvärlden för med sig är en chans till försoning mellan Hamas och Fatah.
Men jag tror inte det kommer ske för de vet att det är exakt vad Israel vill.
Det här blir ett moment 22 för dem. Därför tror jag att vi även framöver -
kommer ha två motparter: den ena är Hamas i Gaza, en terrororganisation, -
och den andra är Fatah med Abu Mazen och alla väntar på -
- vad som händer "dagen efter". - Ja. Herr Oren, vad vill palestinierna?
Om vi går tillbaka till USA:s första inblandning i Mellanöstern -
hamnar vi i mötet mellan Roosevelt och kung Ibn Saud på fartyget -
USS Quincy i Suezkanalen 1945, strax före Roosevelts död.
Vid det tillfället lovade Roosevelt den saudiske monarken -
att USA kommer att ta hänsyn till arabiska anspråk i fråga om -
problemet Palestina. Det betydde att utöver de arabländer som då fanns -
skulle det skapas en ny arabisk stat i Palestina.
Helt oberoende av vad judarna i Palestina skulle få.
1948 invaderade arabländer Palestina under förevändning att de hjälpte -
palestinierna mot israelerna men egentligen ville samtliga -
roffa åt sig varsin del av Palestina. Därför blev palestinierna utan stat -
från 1948 och framåt. De föll offer inte bara för sina egna intriger -
utan också för konflikterna mellan diverse arabländer.
Fram till för ungefär 10 år sedan när den arabiska våren inleddes -
var palestinierna arabvärldens "föräldralösa barn".
Men nu har arabvärlden så många andra problem att lösa, -
flyktingarna i Syrien, Daesh (IS) och annat så palestinierna måste -
själva ta striden. Om de inte gör det kommer de ändå vara Israels problem.
Även om de skulle medge, som Miri och Grisha har sagt, -
att de har missat alla de bästa möjligheterna, och även om -
de skulle ge upp och säga: "Okej, vi har inga fler anspråk" -
skulle de ändå vara Israels börda -
eftersom Israel inte vill inlemma dem som fullvärdiga medborgare.
Av samma anledning som araberna inte vill inlemma dem i sina länder.
Exakt. Som flyktingar har de inga rättigheter. De kan inte rösta -
i Libanon eller Irak eller i något av gulfländerna.
Medborgarna där styr sina länder. De har gärna palestinsk arbetskraft -
men de vill inte dela med sig av kakan till dem.
Någon form av kompromiss måste till -
och den måste gälla territorium utöver några andra parametrar.
- Överste Eisin? - Jag tror det största problemet -
när du frågar vad palestinierna vill, är att vi också ställer den frågan.
Jag kan inte tala för palestinierna men låt mig vara lite humanistisk -
och säga att de vill bli medborgare i en självständig stat.
Nu är de inte det och därmed är de ett undantag jämfört med -
större delen av världen. Det finns inte många folk i dag utan medborgarskap.
Samtidigt är det i dag 2020. Palestina är erkänt som en självständig stat -
med pass och reserättigheter i 138 länder i världen.
Israel har bara diplomatiska förbindelser med drygt 160 länder -
så vi har inte sådana band med hela världen.
Vad vill de ha? Jag tror att de vill ha en självständig stat -
men utmaningen är att den staten, som Amir beskrev så klart, -
är en missad chans och därför måste de kompromissa.
Det gäller territoriet och vem som ska bo i den staten -
och de kompromisserna berör kärnan i deras självidentitet -
och det är därför de är så tragiska. De kommer aldrig bli överens -
om de kompromisser som krävs för att de ska nå sitt mål.
Överste Yacoubovich, när vi talar om självbestämmande ser vi -
gång på gång att det inte finns någon klar vision för hur en framtida -
palestinsk stat skulle se ut för på ena sidan har vi Hamas -
och Islamiska jihad som står nära antingen Muslimska brödraskapet -
eller andra salafistorganisationer och på andra sidan har vi PA -
som är mycket mer sekulär och fast besluten att behålla den profilen.
Mellan de två synsätten ser vi regelbundna konflikter.
Beskjutning och gripanden av motståndare både i Gazaremsan och -
på Västbanken, det händer hela tiden och har varit så sedan före 2006 -
när Hamas vann valet i Gaza men leddes ut från staden -
vilket ledde till deras väpnade kamp mot PA av rädsla för att tappa -
kontrollen över territoriet. Ser du hur den här dynamiken kan komma -
till en punkt där Israel, och än mer palestinierna själva, -
kan säga att de är redo för en palestinsk stat?
- Det jag nu säger kommer nog inte vara så populärt -
men jag tror att det finns en möjlighet i alla de stora händelserna just nu -
och jag vill förklara den tanken. Vi kommer fortfarande stå inför -
en tvåstats- eller trestatslösning. Inget förändras på Västbanken, -
inget förändras i Gaza. Hamas förblir starka i Gaza och -
PA förblir starka på Västbanken och de fortsätter slåss mot varandra.
Konflikten växlar i styrka och har toppar och dalar som ett EKG.
Båda sidorna väntar på och förbereder sig för "dagen efter".
Haniya har nyss avslutat ett viktigt besök i Libanon -
där han besökte flyktinglägren. Han togs emot som en hjälte där -
och trivdes som fisken i vattnet men sedan uttalade sig Libanons -
förre utrikesminister Bassil och sa att det var ett dåligt besök -
och att de inte borde ta emot Haniya så sidorna strider mot varandra -
och förbereder sig för "dagen efter". Så var finns möjligheten?
Alla länder som nu normaliserar banden till Israel -
och jag tror pressen kommer från USA och hänger ihop med -
presidentvalet i november men i slutändan måste ändå -
någon betala ett pris och det skulle bli Israel -
för fredsavtalen var gåvor till Israel från USA.
Bibi Netanjahu flyger dit och allt är underbart.
Men Israel måste betala ett pris och det priset är en palestinsk stat.
Första steget blir kanske en stat på Västbanken.
Vi har ett talesätt från Bibeln ur historien om Simson -
som jag inte kan på engelska men poängen är att fast palestinierna -
tycker normaliseringen är så dålig kan den ge dem något mycket bra.
Så normaliseringen kanske leder -
till att Mahmud Abbas eller den som efterträder honom -
kommer att få stora fördelar och många saker som de vill ha -
kommer att ges dem som ett pris och det kan också bli ett pris till Hamas -
för de har en kris i Gazaremsan och den blir allt värre.
Nästa år kommer 2,2 miljoner stå utan vatten i Gaza -
och någon måste lösa problemet. Som Amir sa blir det Israels problem.
Normaliseringen kan bli en bro till en möjlig lösning -
från de länder som Israel nu har fredsavtal med.
Vi står fortfarande inför tre stater eller tre parter: Gaza, Västbanken -
och Israel med en möjlighet att lösa några av de stora problemen -
på Västbanken och i Gazaremsan.
- Det är rätt optimistiskt. - En annan sak...
Vi återkommer, överste Yacoubovich. Herr Oren?
Uttrycket som Grisha sökte är "a blessing in disguise" -
alltså att detta kan vara en förklädd välsignelse för palestinierna.
- Men de allvarliga inre splittringarna mellan palestinierna?
I Gazaremsan anser man ju ändå att Palestinska myndigheten i Ramallah -
som det största hindret för Hamas vision?
Ja, men Gazaremsan har ändå vissa tillgångar, som kustlinjen.
Gaza kan ha en egen hamn som Israel eventuellt kan tillåta, -
kanske på en konstgjord ö utanför kusten men när vi talar om tre stater -
i stället för två är det faktiskt en gammal idé men då var -
Jordanien den tredje parten i stället för Gaza. Vad Israel inte kunde -
bestämma sig för då var skillnaden mellan territorium och styre.
Även när Israel var redo att dra sig tillbaka från delar eller merparten av -
Västbanken ville man inte lämna tillbaka området till Jordanien -
som kunde ha etablerat en federation eller konfederation antingen med -
enbart Palestina eller både Palestina och Israel.
Det är en idé som kan bli aktuell igen. Den här gången med tre eller fyra -
parter, vilket skulle likna UAE som vi talar så mycket om just nu.
UAE är en federation av sju före detta så kallade fördragsstater -
som var de shejkdömen som först blev självständiga från britterna -
och nästan genast valde att bilda en federation som styresform -
där försvar och utrikespolitik låg under gemensamma myndigheter -
medan varje shejkdöme var mer självständigt på andra områden.
Det är en modell som Israel och Jordanien skulle kunna ta efter -
för de tänker inte låta Palestina -
ha en egen utrikespolitik eller ett eget försvar.
- Överste Eisin, även om palestinierna hävdar att de vill ha en stat -
där en parten vill ha en stat vid sidan av Israel medan andra parten -
vill ha en stat på Israels bekostnad men de är eniga om att bilda en stat.
Jag ser realistiskt på existerande palestinska organ och infrastruktur -
i Gazaremsan och på Västbanken och på de ekonomiska systemen -
och de är inte ens i närheten av att vara en kollapsad stat -
med potential för en ljusare framtid utan allt är i stagnation -
och de är fortfarande mycket eller helt beroende av utländskt bistånd.
Försöker de ens bygga en bas som kan bli en stabil grund för staten -
eller är allt bara ett spel för att manövrera runt problemen -
och i någon mån tror de inte längre att det finns en bättre framtid?
- Du tar upp en fascinerande punkt. Låt oss tala lite om ekonomin.
Jag ska tillföra mer data och försöka besvara din fråga.
I Gazaremsan är halva befolkningen under 25 år.
De är födda efter avtalen mellan Israel och PLO, -
de har i hela sitt liv varit styrda först av PA och sedan av Hamas.
Har de skapat jobb och möjligheter? Det är bakgrunden som i högsta grad -
hänger ihop med deras framtid och även är förknippat med Israel.
För i 13 år har Gazaremsan på grund av Israels politik varit isolerad -
och jag kan stödja den politiken men den får absolut följder -
för den ekonomiska framtiden. Även på Västbanken är nästan -
halva befolkningen under 25 eller kanske snarare 30 år -
men det är samma utmaning. Vem skapar jobb och en framtid?
Här finns möjligheten som växer fram ur denna nya värld.
De är relativt välutbildade och har en hygglig kapacitet -
att ingå i samma typ av ekonomi som Israel med innovativa företag -
på den arabiska marknaden med hundratals miljoner arabisktalande.
UAE och andra gulfländer är absolut intresserade av samarbeten.
Det där är den utopiska bilden. Utmaningen är att den ekonomiska -
aspekten, att skapa jobb och bygga en hållbar framtid som är -
oberoende av Israel, det är inget de har investerat i det senaste årtiondet.
Överste Yacoubovich, jag vill höra det du tänkte säga förut -
men jag vill också få din syn på följande: Finns det en verklighet -
där palestinska araber skulle vara en integrerad del av staten Israel -
på formellt vis med tanke på att deras institutioner inte klarar -
att skapa en fungerande stat nu?
- Det här kommer låta koordinerat för jag förstod vad du skulle fråga -
så det jag tänkte säga var att det är en milsvid skillnad mellan -
beslutsfattarna, PA, parlamentet, den äldre generationen -
och folket ute på gatan. Jag arbetar mycket med privata sektorn -
och träffar många arbetare där och har många kunder och vänner i Gaza.
Det jag hör från dem är inget nytt men det gamla gardet, ledarskapet, -
vill ha en tvåstatslösning eller en annan lösning för alla flyktingar -
och så vidare. Men vad folket vill ha, det beskriver de ungefär så här: -
"Vi försökte döda er och vi misslyckades.
Vi försökte sluta fred med er och vi misslyckades.
Ska vi inte gå tillbaka till 1948 och bli det vi var från början, -
en enstatslösning tillsammans, Palestina?"
Jag tror vi nämnde det senast och jag hör fler och fler unga, -
de som är mellan 20 och 30 år och som är så besvikna på sina ledare -
både i Gaza och på Västbanken. På Västbanken kan de säga det -
mer öppet än vad de kan göra i Gaza, för där kan man bli gripen eller dödad.
En video visade i förra veckan en man vars mor hade dött i covid-19.
Hamas polis slog nästan ihjäl honom för att han vågade lämna huset -
så deras verklighet är hård men folk pratar trots det.
De kritiserar Hamas men det nya är, fast det kanske inte är så nytt -
eftersom många redan säger detta, att det palestinska ledarskapet -
inte är kapabelt att leda eller bygga en palestinsk stat -
så de vill hellre nå en enstatslösning.
- Mm. - För egen del kan jag som israelisk -
sionistisk jude aldrig gå med på det. Jag kommer aldrig rösta fram -
en regering som skulle acceptera en sådan lösning.
- Nej. - Men detta är något som kanske -
i denna nya verklighet i Mellanöstern också blir del av diskussionen.
- Herr Oren, jag vill följa upp detta för jag hör samma sak ute på gatan -
bland palestinier där fler unga talar om någon sorts enstatslösning -
under israelisk auktoritet och där den viktigaste företrädaren -
är en son till Mahmud Abbas som gjorde ett offentligt uttalande -
att han skulle föredra en enda stat med ett enda styre för allt territorium.
Men detta skulle innebära slutet för visionen om en judisk stat -
för om vi räknar befolkningen i Israel, i Gazaremsan och på Västbanken -
har vi en knapp majoritet med araber/muslimer.
Jag vill påminna Grishas vänner som leker med den här tanken -
eller drömmer sig tillbaka till 1948 att även om det var en enda stat -
så stod den under brittiskt mandat. Vi ska inte locka hit britterna igen.
Inte på några villkor. De har lämnat, det var Brexit nummer ett.
Vi måste hantera palestinierna själva. Och ja, de flesta här skulle säga -
att Israel i längden kan vara antingen judiskt eller demokratiskt -
eftersom demografin tickar på och någonstans längs vägen, -
20, 40 eller 60 år fram i tiden, kommer vi ha en arabisk eller -
muslimsk majoritet och en judisk minoritet, och om araberna då kan -
rösta för en enad koalition kommer de att styra landet.
Det står inte skrivet i sten för de kanske strider inbördes -
och när alla talar om 1947 och FN:s delningsplan så skulle -
Israel blivit en stat med en judisk majoritet men en mycket liten sådan.
Visst, immigration skulle kanske gett oss en mycket större majoritet -
men från början var skillnaden bara några tusen fler judar än araber -
i staten Israel, så det här är inte ett experiment vi ska försöka oss på.
Vi behöver en kompromiss mellan Israel och Palestina.
- En kompromiss som vi får vänta och se om den kan komma närmare -
eftersom en politisk lösning vore mycket bättre än en militär.
Det vet vi efter de många krigen under Israels 72 år. Tiden är ute för i dag.
Tack till överste Yacoubovich, överste Eisin och herr Oren.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7