STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Den 20 september träder de globala sanktionerna mot Iran -
vilka hävdes för fem år sedan och inkluderar ett vapenembargo -
åter i kraft efter USA:s beslut att lägga in veto mot varje åtgärd -
i FN:s säkerhetsråd för att stoppa det. Det är senaste steget i president -
Trumps kampanj för maximal press på ayatollaregimen i Teheran.
I en trotsig reaktion mot USA visade Iran upp inhemskt tillverkade -
ballistiska robotar och kryssnings- robotar för långdistans och sökte -
internationellt stöd genom en överenskommelse med IAEA.
För att analysera utvecklingen i Iran har vi via länk med oss -
ambassadör Danny Ayalon, Israels förre vice utrikesminister -
och ambassadör till USA samt grundare av "Truth About Israel" -
och föreläsare om Israels utrikespolitik vid New York University. Välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även med oss -
herr Meir Javedanfar som föreläser om Iran vid IDC Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren och låt oss genast dyka in i dagens ämne.
Ge oss en överblick av senaste utvecklingen i Iran och USA:s steg -
för att hejda Irans regionala inflytande och kärnvapenprogram.
Det vi nyligen sett är flera steg på flera olika fronter -
i konfrontationen mellan USA och Iran.
Ett steg är USA:s beslut, trots att president Trump lämnade JCPOA, -
att använda avtalet för att tvinga fram ett embargo mot konventionella -
vapen så att Iran varken får köpa eller sälja konventionella vapen -
vilket hindrar Iran från att förse Hizbollah, Syrien och andra.
Kontrollmekanismen finns i FN:s säkerhetsråd så om någon -
medlemsstat försöker kringgå embargot kommer USA -
lägga in sitt veto. Det här sker den 20 september och verkställs -
en månad senare, bara ett par veckor före presidentvalet i USA.
När utrikesminister Mike Pompeo besökte Jerusalem och därifrån -
sände sin hälsning till Republikanska partiets konvent nämnde han -
USA:s insatser för att hejda Irans ambitioner som en av de främsta -
framgångarna för Trump under den här mandatperioden.
Givetvis kan kritikerna hävda att Trump inte hejdat Iran -
utan bara lyckats bevisa att det inte finns någon allians kvar -
mellan USA och de andra parterna i JCPOA.
Två andra steg vi sett nyligen är för det första Irans uppvisning -
av nya robotar som du nämnde. Syftet var inte bara att avskräcka -
från en attack utan även visa att man har en inhemsk kapacitet -
för vapentillverkning så att embargot kommer att vara verkningslöst.
Det sista steget var att IAEA, lett av Rafael Grossi från Argentina, -
gjorde en sorts överenskommelse med Iran där IAEA fick tillträde -
till ett par platser som de tidigare vägrats besöka.
I utbyte mot det sa IAEA att då har byrån inga fler krav på Iran -
och att överenskommelsen är född ur JCPOA.
Så på sätt och vis har IAEA gett ny giltighet åt JCPOA från 2015.
Bara för att nämna annat som sker nu har vi förstås också närmandet -
mellan Israel och Förenade Arab- emiraten (UAE), två motståndare -
till iransk expansionism i regionen.
- Ambassadör Ayalon, anser du att USA varit framgångsrika -
i sin kampanj för maximal press där de fokuserat på finansiella och -
diplomatiska aspekter i stället för på den militära sidan?
Samtidigt ser vi detta väcka vrede hos Kina och Ryssland och i viss mån -
även hos europeiska länder även om de är tydliga med -
att de stödjer ett vapenembargo men inte vill ge upp JCPOA.
Anser du att USA:s strategi varit framgångsrik och är en väg framåt?
Frågan har två facetter för när vi talar om internationellt samarbete -
har USA inte varit särskilt framgångs- rikt som Amir var inne på.
Jag vill tillägga en sak och det är rekylmekanismen för sanktioner -
som USA också försökte utlösa i säkerhetsrådet men den avvisades -
eftersom de saknar rätt att göra det sedan de lämnade JCPOA.
Endast P5 eller P4+1 har nu rätt att göra det enligt säkerhetsrådet -
vilket minskar den internationella pressen på Iran men i fråga om -
USA:s direkta press är den en framgång. De har varit nitiska -
på alla nivåer för att upprätthålla sanktionerna mot Iran -
och dessutom hotat alla som övervägt att bryta mot sanktionerna -
oavsett om de är stater eller privata företag.
Där har USA mycket makt, definitivt över företag i Europa -
för den som gör affärer med Iran skulle förbjudas göra affärer i USA -
och det är så de har satt press på aktörer som är tredje part -
för de måste välja mellan den krympande iranska marknaden -
och USA så sammanfattningsvis är den nog framgångsrik -
men utan internationellt samarbete och stöd förlorar den i styrka -
men trots det skadar den fortfarande Iran avsevärt.
Ja. Herr Javedanfar, kan du dela Irans perspektiv på läget?
Å ena sidan bryter de själva mot JCPOA och mot resolution 2231 -
som i praktiken ger JCPOA giltighet och som samtidigt uppmanar Iran -
att inte använda eller testa ballistiska robotar eller teknologi som kan bära -
kärnvapenstridsspetsar vilket Iran ändå gör.
Å andra sidan säger de nu att de ger IAEA tillträde till två platser -
som misstänks ha oanmält materiel som möjligen kan ha använts för -
utveckling av kärnvapen, men om man granskar Grossis uttalande -
hör man att tidpunkterna och omständigheterna då Iran -
kommer att tillåta IAEA:s inspektioner är helt upp till Iran att bestämma -
och Iran avgör ensamt var och hur och vad som ska ske.
Hur ser du på allt detta?
Iran försöker i princip skada president Trump. I deras ögon -
var det han som lämnade JCPOA och han som införde hårdare sanktioner.
De vill absolut inte se honom omvald. Jag vet inte om Biden skulle rusa -
tillbaka till Iran så som vissa tror, men Iran sätter större hopp till Biden.
Problemet med robotarna är att givetvis är Iran agerande -
ett hot mot Israel men ordvalet i resolution 2231 borde varit starkare -
och det var det inte. Den "uppmanar" eller "kallar på" Iran -
vilket ger Iran en massa svängrum som de utnyttjar maximalt.
Jag tror att de å ena sidan anser att de måste öka sin avskräckning.
Vi ska inte glömma att president Trump dödade Qasem Soleimani -
och Abu Mahdis al-Muhandis. Vi ser att USA använder mer muskler -
mot den iranska regimen och IRGC (Revolutionsgardet) i Persiska viken.
President Obama ville ha goda relationer med Iran -
men under 2014 och 2015 var det 30-40 incidenter om året -
när iranska fartyg mycket aggressivt närmade sig USA:s flotta där.
Det har slutat helt. Så Iran känner sig hotat och måste visa musklerna -
och då är robotarna mycket viktiga. Eftersom stödet för regimen viker -
bland befolkningen måste regimen visa sig stark, annars kommer folk -
vända sig ännu mer mot regimen så att oppositionen stärks -
för de kan säga: "Ni vek er för Trump."
Regimen är i en svår situation och jag tror de kommer göra allt de kan -
för att undergräva Trumps Iran-politik och ett sätt är samarbete med IAEA.
Visst, som du säger är det Iran som bestämmer vem som får gå in -
i dessa anläggningar och när inspektionerna ska äga rum -
men om Iran försöker lura IAEA igen tror jag inte IAEA accepterar det.
Sist men inte minst: det faktum att Iran nu ger tillträde till dessa platser, -
där åtminstone den ena avslöjades av Israel, är en seger för Israel.
- Ja. Herr Oren, är Iran inträngt i ett hörn och kommer de därför -
bli ännu mer proaktiva och försöka påverka det amerikanska valet?
De hävdar förstås alltid att de inte gör det men samtidigt -
ser vi deras aggressiva politik och åtgärder som alla riktar sig -
till allmänheten i USA med målet att stärka stödet för Biden, inte Trump.
Hittills har Iran agerat rutinmässigt. De har inte gjort det som de kunde -
ha gjort och kanske tänkte göra och det påminner lite om 1980 -
när Khomeini inte lät sina anhängare frige de 54 som tagits som gisslan -
på USA:s ambassad förrän Jimmy Carter var ute ur Vita huset.
Genom att vägra ge Carter en sorts diplomatisk seger -
hjälpte Khomeini faktiskt Reagan. Det var något personligt mot Carter -
och hängde även ihop med det misslyckade räddningsförsöket -
i april 1980. Reagan, som inte hade bett om Khomeinis hjälp, -
fick den ändå och vann valet. Det var ett av skälen till segern -
trots att Carter ledde i opinions- mätningarna kvällen före valet.
Just när är iranierna noga med att inte ge Trump någon förevändning -
för att anfalla dem. Ironiskt nog om man ser det ur Teherans synvinkel, -
står valet mellan två bra alternativ. Antingen försvinner Trump -
eller så vinner han och då försvinner USA:s trupper ur Mellanöstern.
För ett av Trumps vallöften, inte i förra valrörelsen utan nu -
på partikonventet och i valtalen, är att han ska göra slut på alla krig -
i Mellanöstern, alla misslyckade eller onödiga krig och ta hem trupperna.
Då vet Iran att de visserligen kan drabbas av ett robot- eller flyganfall -
men de kommer inte bli invaderade. Läget är svårt men inte desperat -
och det enda de behöver göra nu är att hålla ut ett par månader.
Ja. Ambassadör Ayalon, när vi ser till helhetsbilden -
och hur dynamiken i Mellanöstern håller på att ta ny gestalt -
efter normaliseringen mellan Israel och UAE ser vi förstås att Iran -
inte är glada över utvecklingen. Hassan Rouhani hotade till och med -
ledarskapet i Abu Dhabi och sa: "Om ni tillåter Israel i vår region, -
Persiska viken, accepterar vi inte det utan kommer svara med våld."
Samtidigt är de avskräckta av USA:s centralkommando och -
av det faktum att USA utrustar sina regionala allierade och partner -
för att etablera ett slags järnblock mot den iranska aggressionen -
och begränsa Irans inflytande, inte bara i regionen som helhet -
utan även på specifika platser i Europa och i andra delar.
Hur ser du att det samverkar?
Jag skulle säga att Iran inte bara är hotat utan också mycket isolerat.
Jag tror freden mellan UAE och Israel var ett hårt slag för ayatollorna.
Jag förutsäger att freden med UAE bara är den första av många fler.
En förelöpare som många gulfländer står redo att följa efter.
Fredsavtalet hade Saudiarabiens tysta godkännande och stöd -
och inget arabland uttalade sig mot den.
Det bidrar absolut till känslan av isolering hos ayatollorna i Teheran.
Freden är ett stort steg av två skäl. För det första: om vi tar -
det strategiska positionerandet och det geopolitiska spelet -
i Mellanöstern och ser på Israel och Iran som de två primära motpolerna -
i våldet i Mellanöstern så var det Iran som försökte isolera Israel -
inte bara politiskt utan fysiskt. Vi kommer ihåg deras politik för -
att skapa en shiitisk halvmåne som skulle omringa Israel genom -
Irans närvaro i Irak, Syrien, Libanon. De försökte även skapa en sydlig -
tentakel genom Sudan. Nu ser de inte bara att det inte fungerade, -
delvis även på grund av maximal press från Israel som inte låtit Iran -
förankra sig i Syrien eller förse Libanon med avgörande vapen, -
utan nu är det i stället Israel som omringar Iran.
Vi är inte bara mittemot dem i Persiska viken genom UAE -
utan finns även till väster (nordväst) om dem genom Azerbajdzjan -
och längre österut finns vi genom Indien.
Iran gör rätt i att känna sig hotade. De befinner sig i en prekär politisk -
och strategisk position efter det här steget. Jag tror inte de kan lägga -
så mycket tyngd bakom sina hot mot UAE eller något annat gulfland -
eftersom det skulle påverka Israel och även USA som var drivande -
bakom fredsavtalet och nu försöker få till många fler avtal.
Så freden har definitivt förändrat geopolitiken i Mellanöstern -
till Israels fördel, inte Irans.
- Vi ska inte glömma att även om Iran försvagats i Syrien, Irak och -
i viss mån Libanon på grund av utvecklingen där så är Iran ännu -
starkt i Gazaremsan genom Islamiska jihad. Houthierna i Jemen -
har inte backat i konflikten med saudierna utan varit rätt aktiva -
i både ord och handling för att verkställa iransk utrikespolitik.
Herr Javedanfar, i kontrast till det som framstår som en isolering -
av Iran i regionen menar iranierna själva att det är USA som är isolerat.
Israels utrikesminister Gabi Ashkenazi var på besök i Tyskland -
med Heiko Maas som värd och kunde där framföra Israels budskap -
som är i linje med USA:s krav på förnyade sanktioner mot Iran -
och då specifikt vapenembargot. Samtidigt har vi ett konkurrerande -
inflytande från Kina som också varit på turné i Europa och mött ledare -
i Nederländerna, Frankrike och andra länder och kineserna säger: -
"USA är avgörande för multilateralism, vi borde inte låta dem dominera -
världsscenen som 'mobbare'" och spelar då delvis Iran i händerna.
Samtidigt förhandlar Kina med Iran om en stor affär.
Ser du att det här gynnar Iran eller är det bara tom retorik -
eftersom Iran egentligen inte har kontroll över pjäserna på brädet?
Om USA är isolerat eller inte... Jag är ingen diplomat som -
herr Ayalon så jag vet inte om han håller med mig -
men vad väntade sig USA när de unilateralt lämnade -
en internationell överenskommelse som kärnavtalet med Iran?
Trodde de att européerna skulle samarbeta?
Att Ryssland och Kina skulle sam- arbeta när USA lämnade avtalet?
Vad man än anser om Irans regim måste Trump ha insett -
att USA skulle få betala ett pris och att det priset är att omvärlden -
inte ställer sig bakom USA:s hållning. Han lämnade JCPOA.
Kampanjen för maximal press kanske fungerar eller inte, -
det får tiden utvisa. Kanske vet vi inte svaret förrän efter valet i USA.
Men har du en gång lämnat JCPOA kan du inte vända dig till -
parterna som du svek, européer, kineser och ryssar, -
och säga: "Samarbeta med mig."
Men du sa själv att Iran utnyttjade de oklara formuleringarna i JCPOA -
i fråga om de ballistiska robotarna och sa att resolutionen var mer -
en rekommendation än ett krav. Vad USA gjorde var att säga -
att JCPOA och resolution 2231 som antogs av FN:s säkerhetsråd -
där USA är en permanent medlem, är två helt skilda saker.
Visst, den ena ratificerar den andra men om man ska hänga upp sig -
på formuleringar så har inte de procedurer och dokument -
som krävs för att USA ska ha lämnat resolutionen, lämnats in -
vilket betyder att USA förblir en part i resolutionen men inte i JCPOA -
som aldrig ratificerades i något lands parlament eller kongress -
så vad gäller formuleringar spelar väl USA bara ut samma kort som Iran?
Jag medger att resolutionen om robotarna är oklart formulerad.
Där är vi överens. Precis innan Trump lämnade JCPOA -
vände sig president Macron till Trump och erbjöd sig att få fram -
ett bättre avtal som inkluderade robotar och annat.
Men Trump lämnade avtalet och därmed försvagade han USA:s roll -
i FN. USA måste samarbeta med de andra länderna med vetorätt -
men när de lämnade avtalet, som de andra parterna också -
hade fått betala ett pris för i form av sanktioner och diplomaters arbetstid, -
är det realistiskt att de andra parterna inte vill samarbeta med USA.
Om Iran hävdar att USA är isolerat? Visst, USA är isolerat -
men vid Gud, Iran är mycket mer isolerat i världssamfundet, -
i regionen och framför allt är regimen isolerad på hemmaplan.
Vi sitter här i program efter program och pratar om hoten mot Iran -
som Israels flygvapen och USA:s flotta men det farligaste vapnet mot -
regimen är det här: en mobiltelefon. Nyligen i en avlägsen by i Iran -
i provinsen Khuzestan tänkte en av landets välgörenhetsstiftelser,-
Mostazafen, jämna en hel by med marken därför att värdet steg.
Människor filmade det och la ut på sociala medier.
Den här stiftelsen ("bonyad") som kontrolleras av Khamenei -
fick så mycket kritik att de var tvungna att avbryta projektet.
Sådant var otänkbart tidigare! Det här är det farligaste vapnet.
Den här skrämmer Irans regim mer än Israels flygvapen eller -
president Trump och hans sanktioner.
Ja. Tiden är nästan ute så vi hinner inte ge alla en slutreplik -
men herr Oren, ett sista ord från dig om dagens ämne?
Ett orosmoln som hänger ihop med allt vi pratat om här -
är USA:s krav på att Israel kyler ner relationen med Kina.
USA målar upp Kina som Irans allierade, att Kina och Iran är onda -
och därför bör Israel inte ha ett så vänskapligt förhållande med Kina.
- Ja. Det sades när utrikesminister Pompeo var här förra veckan och -
träffade premiärminister Netanjahu, utrikesministern, försvarsministern.
Tiden är tyvärr ute för i dag men vi återkommer till ämnet snart.
Tack till herr Javedanfar, ambassdör Ayalon och herr Oren.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7