Tervetuloa Jerusalem studioon.
Gazan ja Israelin välillä on kiehunut jo viikkoja.
Hamas lähettää palo- ja räjähde- ilmapalloja Israelin kyliin, -
kaupunkeihin ja viljelymaille. Paloja syttyy päivittäin ihmishenkiä uhaten.
Israelin hävittäjät, miehittämättömät lennokit ja tankit iskevät Hamasin -
asemiin lähes päivittäin, mutta välttävät iskemästä -
islamistimilitantteja jotta laajemmalta konfliktilta vältyttäisiin.
Egyptin ja Qatarin neuvottelijat eivät ole onnistuneet tulitaukoneuvottelussa
Mikä on tämän jännityksen takana ja voiko se kasvaa täydeksi sodaksi?
Aiheesta keskustelemassa reservin eversti Grisha Jacoubovich, -
politiikan ja strategian asiantuntija ja analyytikko.
Tohtori Ely Karmon, joka on erikoistutkija -
kansainvälisessä terrorismin vastaisessa instituutissa.
Studiossa kanssamme TV7-analyytikko Amir Oren.
Sukelletaan suoraan aiheeseen.
Kuinka räjähdysherkkä tilanne on?
Miksi Israel ei toimi tämän päättäväisemmin kentällä?
Sen kohteena on infrastruktuuri niiden militanttien sijaan, jotka lähettävät -
terroripalloja Israeliin.
- Kuvailit alkuesittelyssäsi tulien välistä dialogia.
Palloja lentää lännestä itään.
Pommeja, kranaatteja ja muuta puolestaan idästä länteen.
Tämä on signaalien vaihtoa toistaiseksi. Tämä ei ole sotaa.
Molemmilla osapuolilla on sivistyneitä välittäjiä, -
jotka tietävät kuinka pitkälle he kykenevät menemään -
putoamatta reunan yli.
Hekin saattavat tehdä virhearvioita -
eivätkä kykene kontrolloimaan tilanteita.
Silloin kun pallo osuu lastentarhaan, kaikki riippuu siitä onko siellä ketään.
Mitä vihjaamaasi Israelin päätöksen- tekoprosessiin tilanteessa tulee, -
Israel on poliittisen kriisin keskellä.
Nyt ei ole paras aika -
jakaantuneelle Israelin hallitukselle -
päättää sotilaallisesta aloitteesta.
Viimeisin sotaoperaatio oli kuusi vuotta sitten.
Ja sitä ennen pari vuotta aiemmin.
Loppuvuodesta 2008 alkuvuoteen 2009 -
jolloin operaatio Valettu Lyijy tapahtui.
Joku voi ajatella, että koska muutaman vuoden välein leimahtaa -
niin kohta ollaan sotaretkellä taas.
Mutta se ei ole väistämätöntä.
Eversti Jacoubovich, haluamme tietää mikä Jerusalemin kanta tähän on.
Ovatko pääministeri Netanjahun -
ja puolustusministeri Gantzin sekä muiden johtajien lausunnot -
vain onttoa retoriikkaa vailla sisältöä, -
verrattuna siihen mitä herra Oren kertoi.
Onko kyse tulien välisestä dialogista vai laajemmasta eskalaatiosta?
Emme ole ensimmäistä kertaa tällaisen tilanteen edessä.
En määrittelisi sitä dialogiksi, -
vaan antaisin sille nimeksi -
"Neuvottelemisen taito, jota Hamas johtaa".
He ovat neuvottelemisen mestareita.
Mennäänpä noihin Amirin mainitsemiin sotaoperaatioihin.
2008-2009, 2012 ja 2014 tapauksiin.
Jokaisen sotaoperaation jälkeen käytiin neuvottelut, -
joista kahteen olin itsekin osallisena.
Jokaisella kerralla Israel -
laajensi siviilejä koskevia käytäntöjään Gazaan -
täsmälleen haluamallaan tavalla.
Edessämme on väistämätön eskalaatio Israelin ja Hamasin välillä.
Näin minä tämän näen.
Kummallakaan osapuolella ei silti ole halua eskaalaatioon toistaiseksi.
Hamas kuitenkin ymmärtää että Israel ei halua tilanteen eskaloituvan, -
eikä sekään halua, joten se käyttää toisenlaisia aseita kuten ilmapalloja -
ja mielenosoituksia.
Askel askeleelta he onnistuivat pienentämään -
Israelille maksettavaa hintaa teoistaan.
He lopettivat turva-aidan tuntumassa olevat mielenosoitukset -
sallimalla raha-avustuksen saapua Qatarista Gazaan.
Sama on tapahtumassa nyt ilmapallojen suhteen.
Luultavasti niiden lopettamiseksi vaaditaan eri hintaa, -
mutta he vähentävät hintaa kuitenkin tulevaisuutta ajatellen.
- Todellakin. Tri Karmon, tuodaanpa ulkomaiset välittäjät mukaan kuvaan.
Egyptin tiedusteluelinten ylemmistä toimijoista koostuva delegaatio -
matkusti Gazaan, mutta nähtävästi se epäonnistui neuvotteluissa.
Eräiden Gazassa sijaitsevien lähteideni mukaan -
jonkinlaista yhteisymmärrystä esiintyi, mutta isommat erimielisyydet -
Israelin ja islamistiryhmittymän välillä jäivät murtamatta.
Mutta Qatar on myös esillä tässä -
kuten eversti Jacoubovitch mainitsi.
Se lähettää huomattavia summia rahaa Gazaan -
lievittääkseen Hamasin toiminnasta Gazan väestölle aiheutunutta painetta.
Se toimittaa satojen dollarien avustuksia sadoille tuhansille perheille
jotka ovat avun tarpeessa.
Qatar on ottamassa isompaa roolia tässä.
Hallitseeko Israel tilannetta ollenkaan?
En näe näiden kahden osapuolen välillä mitään realistista muutosta.
Hamasin ja Israelin hallituksen välillä.
Molemmilla osapuolilla on sama strategia.
Ainoastaan sosiopoliittinen tilanne on hieman muuttunut.
Hamas halusi koronapandemian alussa vastaanottaa lääketarpeita, -
koska se oli pahassa jamassa.
Israel salli YK-maiden tuella viedä tarvikkeita Gazaan.
Kaikki saivat haluamansa.
Viimeisten viikkojen tapahtumat -
ja sitä edeltänyt suhteellisen hiljainen jakso johtunee siitä, -
että useat tuhannet palestiinalaiset kävivät töissä Israelissa.
Pieni osa heistä on liikemiehiä, mutta valtaosa on työläisiä.
Israel ei koronan takia voi sallia heidän pääsyä Israelin puolelle.
Palestiinalaiset tietävät myös ettei olisi hyväksi -
saada Israelin puolelta tartuntaa.
Israelin korona-tilanne on myös vaikea.
He eivät voittaneet lisää aikaa Qatarin raha-avustuksen myötä.
Tällä kymmentuhantisella työläisten joukolla ei ole vieläkään kulkulupaa.
Hamasin johto käytti hyväkseen Israelin vaikeaa tilannetta.
Paitsi koronakriisiä -
myös Israelia kohdannutta vaalien uhkaa.
Se käytti hyväksi myös kansainvälistä kontekstia pohjoisrintamalla, -
jonka jännite lieventyi Beirutin räjähdyksen seurauksena.
Tilanne jatkuu kuitenkin jännitteisenä.
Suhteiden normalisoiminen Arabiemiirikuntien kanssa loi painetta
Länsirannan palestiinalais- hallitukselle.
He käyttivät tilannetta hyväksi. Hamas tavoitteli hyvää itselleen, -
enemmän "herkkuja" Israelilta kuten Qatarin rahaerän salliminen.
Nyt asialistalta puuttuu -
Gazan kalastajien kanssa pidetty linja -
sekä lisäkauppatavaran vienti Gazaan.
Israelin retoriikka ei ole muuttunut. Näimme pääministerin -
ja puolustusministerin, joka ehkä on tuleva pääministeri, -
puhuvan samoja asioita kentällä, he eivät muuttaneet strategiaa.
Oli mielenkiintoista ettei armeijan esikuntapäällikkö puhunut mitään.
Aiemmin juuri esikuntapäälliköt antoivat varoitukset Hamasille.
Hamasin johto tuntee oikein hyvin -
nykyisen puolustusministerin, joka oli edellisen sotaoperaation komentaja
Tämä on neuvotteluiden ongelman ydin: -
Israelilla ei ole olemassa todellista strategiaa paikallisin ehdoin.
Osapuolet koittavat selvitä mahdollisimman vähin -
osumin vastapuolelta.
Ne yrittävät välttää todellista eskalaatiota.
Uskon että iranilaisilla on ollut myös vaikutuksensa tähän tilanteeseen.
Heidän piti estää Hizbollahia ryhtymästä isompaan hyökkäykseen -
koska se on pahassa jamassa Libanonissa Beirutin pamauksen -
ja sosiopoliittisen tilanteen takia.
Ehkäpä etelän jännittynyt tilanne on hyvä harhautus.
He tietävät voivansa toimia Hamasin ja islamilaisen jihadin kautta.
Tästä kysyisinkin herra Orenilta.
Missä määrin ulkomaat ovat osallisena joka kerta -
kun tilanne jollakin Israelin rintamista eskaloituu?
Käyttääkö Iran lonkeroitaan?
Se tukee täysin palestiinalaisislamistista jihadia.
Iran tukee myös taloudellisesti Hamasia, jotta se voi pitää kiinni -
"vastarinnan akselista".
Näemmekö nyt jonkinlaista -
tasapainon muutosta Israelin ja arabimaailman suhteen?
Myös Iranin suhteen, jos sopimusta Arabiemiirikuntien kanssa katsotaan?
Hamas on sunnijärjestö.
Hizbollah on taas shiiajärjestö.
Heillä on keskenään eri näkemys islamista -
sekä Iranin asemasta Lähi-idässä ja maailmassa.
Köyhä ei kuitenkaan voi nirsoilla.
He ottavat tukensa sieltä mistä sitä kulloinkin tarjotaan.
Iran ei kuitenkaan kontrolloi Hamasia.
Mutta se kontrolloi palestiinalais- islamilaista jihadia (PIJ).
PIJ:llä ei kuitenkaan ole ambitioita hallita Gazaa.
Eikä sillä ole vastuita väestön hyvinvoinnista.
Hamas on sekä valtiollinen että ideologinen vallankumousliike.
Sen täytyy ottaa huomioon muita tekijöitä myös.
Israel taas on status quo -maa (tilanne nykyisellään/entisellään).
Jos Israel haluaisi Hamasin pysyvän vaiti ja saada rahansa Qatarista, -
sekä sen huolehtivan väestöstä, vaikka se rakentaa asearsenaaliaan, -
se ei aloittaisi sotaoperaatioita tuhotakseen Hamasin -
siihen tapaan jota poliitikot lupasivat edellisten vaalikampanjoidensa aikana
Ja koska Hamas ymmärtää tämän, -
kun se näkee ettei jossain asiassa tule edistymistä -
kuten ratkaisemattomissa ristiriidoissa, -
se palaa taktiikoihin joita täällä on kuvailtu: leijoihin, palloihin -
ja mielenosoituksiin.
- Eversti Jacoubovich, te olitte osallisena kahdessa neuvottelussa -
Hamasin kanssa vihollisuuksien lakkauttamiseksi joksikin aikaa.
Neuvotteluthan eivät olleet suoraan Hamasin kanssa, -
koska se ei neuvottele terroristien kanssa, mutta epäsuorasti kyllä.
Neuvotteluja käydään suljettujen ovien takana mm. Egyptin ja Qatarin avulla.
Uskotko että on laillisesti oikeutettua neuvotella aikana -
jolloin Hamas pitää etelä-Israelin asukkaita tavallaan panttivankina?
Isoja alueita tulee poltetuksi tämän tästä.
Näyttää siltä että Hamas vahvistaa kapasiteettiaan kerta kerralta, -
koska Israel on haluton ryhtymään laajamittaiseen konfliktiin.
Onko tämä asiain tapa, -
vai johtuuko haluttomuus iskeä johtajuuteen liittyvään pulmaan, -
joka ei salli ongelman kertaheitolla poistavaa operaatiota?
- Anna kun kysyn kysymyksen: jos Israel käynnistäisi uuden operaation -
vaikka operaatio Suojaava reuna II:n tai III:n, -
mikä sen lopputulos olisi?
Olisiko Israelin strategia valloittaa koko Gazan kaista?
Ja hallita siellä jälleen?
Olin siellä kapteenina 90-luvulla, enkä halua sinne enää.
En halua samaa työtä enää.
Sanotaan että operaatio tulisi sen jälkeisine neuvotteluineen.
Loppuisivatko ilmapallot siihen?
Voiko joku luvata tuhansille israelilaisille ettei joku lapsilauma -
enää lähetä ilmapalloja yhteenoton ja isojen tappioiden jälkeen?
- Minä en kuitenkaan ole se joka kampanjoi viime vaalien aikana -
pääministeriksi pyrkiessään luvaten etelä-Israelin yhteisöille täyden rauhan
Nyt meillä on pääministeri ja häntä toimessa seuraava ministeri -
jotka ovat vakuuttaneet pystyvänsä tuomaan rauhan etelä-Israeliin.
He kuitenkin epäonnistuivat.
He ovatkin poliitikkoja. Meillä on paradoksaalinen ongelma -
Gazan kanssa.
Meidän olisi jo aika ymmärtää tämä.
Voisimme laittaa mainostaululle että Hamas kontrolloi ihmisiä -
jotka johtavat puolestaan 49:ää muuta terrorijärjestöä.
Gazaa johtaa terroristijärjestö.
En näe että Hamas ja Länsiranta sopivat tulevaisuudessa välinsä -
niin kauan kuin Mahmoud Abbas on virassa.
En tiedä mitä tapahtuu sen jälkeen. Meidän tulisi tulla toimeen -
tämän kokonaisuuden kanssa eikä sen pommittaminen ole ratkaisu -
minun mielestä.
On muita keinoja, ja olen samaa mieltä siitä että Israelin tulee -
rakentaa selkeä strategia miten toimia asian kanssa.
Mutta ilmapallot, leijat ja raketit eivät lakkaa tulemasta.
Hamas, joka astui johtajan kenkiin 30 vuotta sitten, -
kokee valtavia haasteita kuten Gazan humanitaarisen kriisin.
Vuonna 2021 2,1 miljoonaa gazalaista uhkaa vesipula.
Heillä on energia-, viemäröinti- ja talouskriisi.
Hamasin tulee vastata ihmisten tarpeisiin.
Tämä onkin yksi heidän tulitauko- tai minkä tahansa sopimuksen ehdoista.
Se tarkoittaa sitä että jonkun tulisi ratkaista kaikki nuo ongelmat.
Meidän täytyy tehdä selkeä strategia, en usko että uusi eskalaatio -
tai hävittäjäpommitukset Gazaan on ratkaisu.
- Ellei se ole osa strategiaa.
- Sen täytyy olla osa strategiaa. Mikä hyvänsä operaatio tai sota -
tulisi olla strategialla varmistettu, -
ulkomaan suhteineen ja ymmärryksellä siitä mitä seuraa -
konfliktin jälkeen, ja meidän tulee pohtia tätä jälkeistä.
- Tri Karmon, miksi hallitus ei tuo aselepostrategiaa esiin?
Milloin voimme nähdä maan johtajiston -
ottavan strategis-taktisen edistysaskeleen sotilaallisella, -
poliittisella ja diplomaattisella tasolla?
Mielestäni Israelin hallituksen poliittisen -
ja sotilaallisen strategian välillä vallitsee ristiriita.
Netanjahun ja hänen puolueensa strategia -
on pitää Gaza Hamasin kontrollissa, -
jotta palestiinalaishallituksen kanssa ei tarvitsisi neuvotella.
Näin voidaan minimoida sen vaikutusvalta.
Tarkoitus oli jatkaa siirtokuntien asuttamista ja alueliitoksia, -
mutta nyt suunnitelmia on lykätty.
Tämä on poliittinen strategia, ja se vaikuttaa sotilaalliseen strategiaan.
Sotavoimien näkökulmasta katsottuna puolustustahot -
eivät ole innokkaita antautumaan sisäiseen konfliktiin Gazassa -
varsinkin kun se tietää mitä poliitikot tahtovat puolustustahoilta.
En ole samaa mieltä Grishan -
arvion kanssa siitä ettemme voisi mennä Gazaan, -
koska joutuisimme pysymään siellä. On muitakin sotilaallisia keinoja.
On myös poliittinen tahto tuhota Hamasin sotilaallinen voima.
Vastaiskuista koostuva operaatio aiheuttaa tappioita ja tuhoja.
Meidän tulisi tuhota sen sotilaallinen voima.
Meidän täytyy saada Gaza palestiinalaishallituksen johtoon.
Muuten palestiinalais-israelilaiseen konfliktiin ei tule ratkaisua.
Tällä saralla meillä on nyt kumppaneita -
kuten egyptiläiset.
He eivät ole iloisia Gazan tapahtumista. He eivät ole tyytyväisiä -
Hamasiin, joka on osa väkivaltaista muslimiveljeskuntaa.
Sekä kansainvälinen yhteisö. Mutta poliittinen strategia on olemassa -
eikä mitään voida muuttaa.
Nyt käynnissä on suhteiden normalisointi muiden maiden kanssa.
Tässä viitekehyksessä Hamasin ja palestiinalaishallituksen täytyy -
täysin muuttaa strategiansa -
myös Israelin suhteen, joten ehkä tämä muuttaa tilannetta.
Hamas vastustaa tällaisia kehityskulkuja.
Ne ovat vaaraksi sen asemalle.
- Se otti hyvin äänekkäästi esille tämän kokouksessaan -
aiemmin tällä viikolla Turkin presidentti Erdoganin kanssa.
Se ylisti Turkkia tämän vihittyään uudelleen -
Hagia Sofian moskeijaksi.
Tähän liittyy tietysti erilaisia näkökulmia ja intressejä -
Turkki on myös muslimiveljeskunnan iso tukija.
Se on läheisissä suhteissa Hamasin johdon kanssa.
Kun käsitellään sotilasdiplomatiaa, -
siihen tulee liittyä selkeä tehtävä.
Satunnainen tulitus Israeliin tulisi saada lopetetuksi -
mahdollisimman nopeasti.
Israelin johto ei tunnu jakavan yhteistä käsitystä isosta kuvasta.
Mistä tämä johtuu?
Historiallisesti katsottuna Israelin johtajat ovat halunneet -
pitää maksimaalisen määrän miehitettyjä alueita kontrollissaan -
jos suinkin mahdollista.
Heidän ajatuksena oli taistella ja pitää kaikki tai useimmat alueet.
Jos se ei ollut mahdollista, Siinai voitiin päästää menemään -
niemimaan rauhansopimuksessa Egyptin kanssa.
Jos paineistus jatkuisi, Gazasta voi- taisiin luopua mutta Länsirannasta ei.
- Aluksi tarkoitus oli kuitenkin ulottaa Israelin suvereniteetti noille alueille.
- Todellakin. Minä yksinkertaistan asiaa tässä. Tämä oli -
Menachem Beginin ja Ariel Sharonin ajatus.
15 vuotta sitten Israel veti siirtokuntansa ja joukkonsa -
Gazasta pois.
(Jasser) Arafat kuoli vuotta aiemmin.
Israel uskoi että presidentti Mahmoud Abbaksen kanssa saataisiin rauha.
Kuten Grisha sanoi, vuonna 2007 kaikki muuttui koska Hamas otti ohjat -
sotilaallisesti.
Israelin sotavoimat siirtyivät puolustusvoittoisemmaksi -
aiemmasta hyökkäysvoittoisesta toiminnastaan.
Rautakupoli-ilmatorjuntajärjestelmän patterit aloittivat huhtikuussa 2011.
Turvamuuri-järjestelmä rakennettiin.
Hamasin maanalainen toiminta on rajoitettu hyvin suuressa määrin.
Hamas yrittää kiertää kaiken mitä Israel tekee.
Se operoi ilmassa miehittämättömillä lennokeilla (UAV).
Merellä se operoi merikommandoillansa.
Länsirannan viimeisin operaatio käynnistyi kuusi vuotta sitten -
Hamasin osaston kidnapattua kolme israelilaista Länsirannalle.
Ohjeistus tähän tuli Gazasta.
Saatamme vielä nähdä operaation käynnistyvän muusta syystä -
kuin Gazasta ammuttujen ammusten vuoksi.
Terroristiryhmä saattaa toimia Länsirannalla tai Israelissa -
Hamasin ohjeistuksen alaisena.
- Aikamme on lopuillaan. Jokaiselta vielä loppuyhteenvedot.
Eversti Jacoubovich?
Ensiksi täytyy sanoa, että olemme yhtä mieltä siitä että olemme eri mieltä
Amirin ja tri Karmonin kanssa.
Ensinnäkin, tästä voisi puhua toisessa jaksossa, ja mielelläni puhuisin siitä.
Operaatio Valettu lyijy vuonna 2014 ei alkanut noiden kolmen pojan takia, -
jotka kidnapattiin ja lopulta murhattiin. Se alkoi muista syistä.
Tri Karmonille sanon että kyllä, voimme mennä Gazaan ja eliminoida -
terroristijärjestö Hamasin, mutta sillä on seurauksensa. Jos teemme sen, -
Mahmoud Abbas ja palestiinalais- hallitus ei koskaan palaa Gazaan.
Se ei tule tapahtumaan. Ainoa tapa saada heidät takaisin -
on sovinnonteon kautta tai Hamas menee polvilleen ja anoo sitä takaisin.
Tämä on ainoa kulttuurillinen, muslimi- ja palestiinalaiskeino.
- Arabialainen sanonta kuuluu "älä koskaan sano ei koskaan".
Ehkä lähitulevaisuudessa tilanne muuttuu suhteiden normalisoinnilla -
muiden arabimaiden kuten Bahrainin, Sudanin, Omanin -
ja ehkä Saudi-Arabian kanssa.
Tämä loisi paineita palestiinalais- hallitukselle ja Hamasille.
Heidän pitäisi päättää uusista keinoista. Ehkä Hamas päättää -
uusista ohjushyökkäyksistä, jolloin Israel pakotetaan menemään Gazaan.
Heidän tulee pohtia myös suhdetta Mohammed Dahlaniin, -
joka on yksi niistä joka haluaa olla -
palesiinalaishallituksen presidentti, ja Mahmoud Abbas on nyt sitä.
Arabiemiirikunnat tukevat häntä. Hänellä on valtava taloudellinen tuki.
Hänellä on tukea Gazassa. Emme tiedä miten Gazan tilanne voi muuttua.
- Valitettavasti meidän täytyy palata tähän myöhemmin, -
aikamme loppuu. Kiitos vieraillemme.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi