STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
I flera veckor har det sjudit vid Israels gräns mot Gaza.
Ballonger med brand- och spräng- laddningar skickas i väg av Hamas -
mot israelska samhällen och åkrar och utlöser flera bränder om dagen -
under den heta solen och riskerar människoliv.
Till svar anfaller IDF med stridsflyg, drönare och pansarvagnar -
Hamas ställningar nästan dagligen men undviker att slå mot agenter -
för att inte orsaka ökad upptrappning. Parallellt har medlare från Egypten -
och Qatar hittills misslyckats att återställa vapenvilan.
Vad ligger bakom spänningen och kan den eskalera ytterligare?
För att analysera läget på Israels södra front har vi via länk med oss -
överste i reserven Grisha Yacoubovich som är -
policy- och strategikonsult och analytiker, välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även med oss -
dr Ely Karmon, forskare vid ICT, Herzliya. Välkommen.
- Hej. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren och låt oss kasta oss in i ämnet direkt.
Är situationen verkligt explosiv och varför agerar Israel inte hårdare?
Vi ser att man nöjer sig med att bomba infrastruktur i stället för -
att slå mot de islamister som skickar i väg ballongerna.
Det du beskrev i inledningen är i praktiken en sorts dialog med våld.
Ballonger kommer västerifrån och bomber och granater österifrån.
Än så länge handlar det om att skicka signaler. Det är inte ett krig än.
På bägge sidor finns avancerade samtalspartner som vet -
hur nära avgrunden de kan gå utan att störta ner i den.
De kan förstås göra felbedömningar. De har inte kontroll över situationen.
Ibland landar en ballong på en förskola och då beror följderna -
på om den var öppen eller inte. Vad gäller Israels beslutsprocess -
befinner sig landet i en politisk kris. Det här är nog inte bästa tidpunkten -
för en regering som är splittrad längs partilinjerna att besluta -
om en militär insats. Den senaste operationen var för sex år sedan.
En annan insats var ytterligare två år tidigare och före dess, -
vintern 2008-2009, hade vi "Operation Cast Lead" (Gazakriget).
Man kan tro utifrån den bakgrunden med återkommande konflikter -
att det är dags för en ny operation snart men det är inte oundvikligt.
Nej. Överste Yacoubovich, jag vill förstå Jerusalems syn på saken.
Är de uttalanden vi hör från premiärminister Netanjahu och -
från alternerande premiärminister och försvarsminister Gantz och andra -
ledande gestalter i Jerusalem bara tom retorik i ljuset av herr Orens ord -
att det här snarare är en dialog i våld än en eskalering som kan bli krig?
- Det är inte första gången vi haft den här situationen.
Jag skulle inte kalla det dialog utan "konsten att förhandla enligt Hamas."
De är mästare på att förhandla. Jag vill göra som Amir och -
se tillbaka på de tre operationerna mellan Israel och Gaza.
2008, 2012 och 2014. Efter var och en av dessa insatser -
blev det förhandlingar och jag deltog i två av dem på olika platser.
Efter varje runda antog eller utvidgade Israel sin politik så som Hamas ville.
Ja, det kommer troligen en nästan oundviklig eskalering.
Det är min syn på läget. Ingendera sidan har intresse av -
en större konflikt just nu men eftersom Hamas förstår att Israel vill undvika -
eskalering använder de andra metoder som drakar, ballonger, -
demonstrationer vid barriären och de har sakta men säkert -
lyckats sänka det pris de får betala för att sluta med dessa aktiviteter.
Så de slutade med demonstrationerna och protestlägren vid stängslet -
när Israel släppte igenom pengarna från Qatar och det är likadant med -
ballongerna, så även om det handlar om ett annat pris nu -
syftar det återigen till att sänka det pris de får betala lägre fram.
Ja. Dr Karmon, jag vill ta in den utländska medlingen i bilden.
En delegation höga underrättelse- tjänstemän från Egypten reste till -
Gaza men tycks inte ha nått ett avtal även om vissa av mina källor -
på Gazaremsan sa att det fanns en viss samsyn men att man inte -
lyckades komma överens på alla punkter mellan Israel och Hamas.
Men vi har inte bara Israel utan även Qatar med i bilden.
Doha sänder stora summor till Gazaremsan för att minska pressen -
på Hamas som då kan dela ut flera hundra dollar till hundratusentals -
familjer som har det svårt. Samtidigt börjar Qatar ta större plats på scenen.
Har Israel kontroll över situationen?
Jag ser ingen verklig strategisk förändring för de två parterna, -
varken Hamas eller Israels regering. De håller fast vid sina strategier.
Däremot har den politiska och sociala situationen förändrats en del.
I början av coronakrisen ville Hamas få medicinsk utrustning eftersom -
de var i ett svårt läge och hade en liten kris. Då tillät Israel att -
utrustning fördes in med FN:s hjälp och allt blev lugnt igen.
Det som hänt nu de senaste veckorna tror jag hänger ihop med en sak -
från den lugna perioden, nämligen att runt 7 000 palestinier från Gaza -
behövde arbeta i Israel. De sades vara företagare men de flesta -
var egentligen arbetare. På grund av covid-19 kan Israel inte släppa in -
palestinier. Dessutom är palestinierna också tveksamma till att öppna för -
smittspridning från Israel eftersom läget här också har försämrats.
Så dessa personer fick inget av pengarna från Qatar och kunde -
inte heller komma till sitt arbete och då tog Hamas chansen att utnyttja -
det svåra läget i Israel, inte bara orsakat av coronaviruset -
utan även krisen i parlamentet där vi nästan tvingades till nyval igen.
Vi har även den internationella kontexten med spänningen i norr -
efter explosionen i Beirut där läget är fortsatt spänt -
och därtill satte normaliseringen med Förenade Arabemiraten (UAE) press -
på ledarskapet både i Hamas och i palestinska myndigheten (PA).
Så Hamas drar nytta av situationen och försöker pressa fram mer -
"godbitar" från Israel och då särskilt hjälpen från Qatar som är på väg.
Kanske även lättnader för Gazas fiskare och fler varor till Gaza.
Israels retorik har inte ändrats. Vi såg att premiärministern och -
försvarsministern, som även kan bli premiärminister, säger samma saker -
utan att ändra strategin ute på marken. En intressant detalj är -
att vi inte hört något från ÖB. Vid tidigare tillfällen var ÖB ofta -
den som förmanade Hamas. Förresten är Hamas ledarskap -
väl medvetna om att försvarsminister Gantz var ÖB under "Cast Lead."
Det här är kärnan i förhandlingarna.
Problemet för Israel är att man inte har någon riktig långsiktig strategi.
Parterna försöker överleva utan att bli alltför hårt drabbade -
och utan att gå in i en verklig eskalering.
Jag undrar om inte Iran också påverkar situationen -
för de var tvungna att stoppa Hizbollahs försök att slå mot IDF -
i norr och de har det besvärligt i Libanon på grund av explosionen -
och det sociala, politiska läget så nya spänningar i söder kan vara -
en bra avledningsmanöver och vi vet att de kan genomföra det -
genom antingen Hamas eller Islamiska jihad.
- Ja, herr Oren, i vilken grad är utländska makter inblandade -
i varje eskalering i Israel? Använder Iran sina tentakler?
Vi vet att Iran ensamt finansierar Islamiska jihad och att de även -
stödjer Hamas ekonomiskt så att de kan fortsätta med -
"motståndet" eller "motståndets axel". Håller vi på att se en förskjutning -
i allt som rör Israels förhållande till arabländerna och givetvis även Iran -
mot bakgrund av närmandet till UAE och andra länder i regionen?
Hamas är sunniter, inte shiiter som Hizbollah.
Så de har olika syn på islam och på Irans roll i världen och regionen.
Hamas har dock inte råd att vara kräsna utan behöver ta emot stöd -
från alla som vill ge det, men Iran kontrollerar inte Hamas.
Iran kontrollerar i hög grad Islamiska jihad (PIJ) men de har ingen strävan -
att styra i Gazaremsan och har inget ansvar för befolkningen där.
Hamas är både styret i Gaza och en ideologisk revolutionär rörelse -
så de måste ta hänsyn till fler faktorer. Israel är å sin sida -
ett land som söker status quo så om Hamas skulle hålla sig lugna -
och få sina pengar från Qatar och ta hand om Gazas invånare -
så skulle Israel, trots att Hamas också bygger upp en arsenal, -
inte inleda någon insats för att utplåna Hamas -
även om politiker gärna lovar det under sina valkampanjer.
Eftersom Hamas förstår detta kommer de ibland, när det inte görs några -
framsteg på väg mot en de facto-överenskommelse, -
någon form av modus vivendi, återgå till den taktik som vi nämnt -
i form av drakar, ballonger och demonstrationer.
Överste Yacoubovich, utifrån din erfarenhet som du nämnde -
som delaktig i två förhandlingsrundor med Hamas i att försöka nå fram -
till åtminstone ett vapenstillestånd för en längre period även om -
det inte var direkt med Hamas för Israel förhandlar inte med terrorister.
Men indirekt sker det bakom lyckta dörrar genom Egypten, Qatar -
och andra länder i regionen. Anser du att det är rätt agerande -
när Israel mycket väl förstår att Hamas har tagit södra Israel -
som gisslan och bränner upp stora arealer gång på gång -
och Hamas tycks stärka sin kapacitet hela tiden därför att Israel inte vill -
gå in i en fullskalig konflikt? Är det rätt väg att gå eller -
finns det problem i ledarskapet som gör att Israel inte kan sjösätta -
en operation som skulle ta itu med problemet en gång för alla?
- Låt mig ställa en fråga. Låt säga att Israel drar igång en ny operation.
"Protective Edge 2" till exempel. Vad skulle resultatet bli?
Finns det någon strategi som dr Karmon sa att ta över Gaza?
Ska Israel styra där igen? Jag var där som ung kapten -
på 90-talet, jag vill inte dit igen och göra samma jobb.
Låt säga att det blir en insats och en ny runda av upptrappning.
Kommer de sluta med ballongerna? Kan någon lova invånarna -
i södra Israel att inte tio barn börjar sända ballonger igen -
efter en stor operation med många döda och stora skador?
- Det var inte jag som gick till val på löftet till invånarna i södra Israel -
att de skulle få leva i lugn och ro. Nu har vi en premiärminister och -
en alternerande premiärminister som båda hävdade bestämt -
att de skulle ge invånarna där lugn och ro och de har totalt misslyckats.
Tja, de är politiker. Vi befinner oss i ett moment 22 i Gazaremsan.
Vi måste börja inse det. Där bor 2,1 miljoner människor -
som styrs av Hamas som i sin tur styr 49 andra terrororganisationer.
Det är en landremsa styrd av en terrororganisation.
Jag ser ingen försoning i sikte mellan Hamas och Västbanken -
så länge Mahmoud Abbas lever. Jag vet inte hur det blir sedan.
Vi kommer att behöva hantera Gaza och jag är inte säker på -
att strida mot eller bomba Gaza kommer att vara lösningen.
Det finns andra lösningar. Jag håller med dr Karmon -
att Israel måste skapa en klar strategi för hur vi hanterar denna verklighet.
Ballongerna, drakarna, raketerna kommer inte försvinna.
Hamas, som tog över palestinska myndighetens roll för 13 år sedan, -
står inför enorma utmaningar som den humanitära krisen i Gaza.
2021 kommer 2,1 miljoner i Gaza inte ha en droppe vatten.
De har kris i fråga om energi, avloppssystem, ekonomi och -
de måste hitta lösningar till folket. Det är ett av deras villkor.
För en vapenvila eller överens- kommelse kräver de lösningar -
på de problemen. Israel måste ta fram en klar strategi -
för jag tror inte ytterligare eskalering eller F-16-bombningar är lösningen.
- Om det inte är del av en strategi?
- Det måste ingå i en strategi. Och varje operation, varje krig -
behöver en inramning, strategi och utrikespolitik med en plan -
för vad som händer dagen efter kriget. Vi måste tänka på det.
- Dr Karmon, varför lägger inte Israel fram en klar strategi för Gaza -
och när kan vi hoppas se framsteg så att ledarna faktiskt formulerar -
strategier och taktiska steg på både militär, politisk och diplomatisk nivå?
- Jag tror det finns en kontrast mellan den politiska strategin -
hos regeringen och den militära strategin. Strategin hos Netanjahu -
och hans parti är att behålla Gaza under Hamas styre för att -
undvika förhandlingar med PA och minska dess inflytande -
och för att utöka bosättningarna, det talades ju även om annektering -
men den sköts plötsligt på framtiden. Så ser den politiska strategin ut.
Den påverkar den militära strategin. Försvarsledningen vill inte gärna -
gå in i en stor konflikt i Gaza när de inte vet vad politikerna vill.
Jag håller inte med Grishas analys att vi inte kan gå in i Gaza -
därför att vi då måste stanna i Gaza. Jag tror vi har militära resurser -
om den politiska viljan finns, att krossa Hamas militära styrka.
Inte ockupera Gaza. Göra en stor operation som absolut skulle -
innebära skadade och döda men främst krossa den militära styrkan -
och därefter en palestinsk myndighet som styr Gaza igen.
Annars finns det enligt min mening ingen lösning på konflikten.
I den här frågan tror jag vi har några på vår sida.
Först och främst egyptierna. De gillar inte det som sker i Gaza.
De gillar inte Hamas som är del av Muslimska brödraskapets -
våldsamma och internationella rörelse. Men eftersom vi har den politiska -
strategi som jag beskrev går inget att förändra.
Nu kom något nytt i normaliseringen med UAE och kanske fler länder -
och i detta nya scenario måste Hamas och PA också ändra sin strategi -
mot Israel och det kommer kanske leda till förändring.
Hamas är givetvis emot en sådan utveckling för den är ett hot mot -
- deras ståndpunkt... - Ja, det gjorde de klart -
tidigare i veckan när Hamas ledarskap träffade Turkiets president Erdoğan -
och samtidigt hyllade Turkiet för att ha "återinvigt" Hagia Sofia som moské.
Deras intressen där har flera aspekter och Turkiet är ju en stark anhängare -
av Muslimska brödraskapet och har nära kontakt med Hamas ledare.
När vi talar om militär diplomati måste det finnas ett tydligt uppdrag.
Här står det i och för sig klart att bränderna som startas -
behöver upphöra så fort som möjligt men ledarskapet i Jerusalem -
verkar inte tänka ut någon helhets- plan för att uppnå det målet.
- Varför är det så? - Historiskt sett har Israel velat -
behålla maximal andel av ockuperat territorium under israelisk kontroll -
om möjligt. Tanken har varit att strida för att behålla merparten eller allt.
Om det visade sig omöjligt, att släppa Sinaihalvön i freden med Egypten.
Och om pressen ökade, ge upp Gaza men behålla Västbanken.
- Det var också skälet till att man först hävdade överhöghet.
- Ja. Det är en förenklad beskrivning men detta var Menachem Begins syn -
och även Ariel Sharons. För 15 år sedan när Israel lämnade Gaza -
och Arafat hade dött ett år tidigare, trodde Israel att med Abbas -
skulle landet få lugn och ro. Som Grisha nämnde: 2007 -
förändrades allt därför att Hamas tog över militärt.
Men i Israel har den defensiva aspekten blivit alltmer central -
jämfört med den offensiva sedan Järnkupolen togs i bruk april 2011 -
och även muren som faktiskt är ett system, inte bara en mur, -
och eftersom Hamas tunnel- verksamhet till stor del stoppats.
Så Hamas försöker ta sig förbi Israels hinder, i luften via drönare, -
till havs via sin flotta och genom Västbanken. Den senaste insatsen -
för sex år sedan startade efter att en Hamas-enhet kidnappade -
tre israeler på Västbanken enligt instruktioner från Gaza.
Det kan fortfarande hända att en offensiv inleds där orsaken -
inte är våld direkt från Gaza utan en terrorenhet som agerar -
på Västbanken eller inne i Israel på order av Hamas.
- Ja. Vår tid är nästan ute så ni ska alla få en slutreplik.
Överste Yacoubovich, varsågod.
Vi är överens om att vi inte är överens. Först: jag håller inte med Amir.
Detta är ett ämne för en annan gång men "Cast Lead" 2014 -
kom inte därför att de tre ungdomarna kidnappades och mördades.
Det fanns andra orsaker. Dr Karmon: ja, vi kan gå in i Gaza -
och kanske eliminera Hamas men det får vissa konsekvenser.
Men om vi gör det skulle Abbas och PA aldrig återvända dit -
i våra pansarvagnar. Aldrig! Enda sättet för PA att återvända till Gaza -
är försoning eller att Hamas bönfaller Abbas att komma tillbaka.
- Enda sättet. - Ja. Men även på arabiska -
finns uttrycket att aldrig säga aldrig. Tiden räcker tyvärr inte. Dr Karmon?
På kort sikt tror jag läget kan ändras av normalisering med fler arabländer.
Bahrain, Oman, Sudan och möjligen Saudiarabien.
Det skulle sätta press på både PA och Hamas att välja en ny väg.
Hamas väljer kanske robotattacker för att driva Israel att gå in i Gaza.
- Ja. - Vi ska också komma ihåg -
Mohammed Dahlan som är en av dem som vill ta över PA efter Abu Mazen.
Han har stöd från UAE, han har enorm ekonomisk uppbackning -
och han har stöd i Gaza. Vi vet inte hur Gaza kan förändras...
Vi får tyvärr återkomma för nu är tiden slut för i dag.
Tack till dr Karmon, överste Yacoubovich och herr Oren.
Tack till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7