STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
De senaste veckorna har flera incidenter skett vid Israels nordgräns -
och drastiskt ökat risken för en större upptrappning.
Står vi nära ett krig trots den inrikes oron i samtliga berörda länder?
För att analysera hoten mot Israel har vi med oss via länk -
brigadgeneral Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling -
vid Jerusalem Center for Public Affairs, välkommen.
- Tack. - Via länk från Istanbul har vi också -
med oss dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Center -
- vid Tel Avivs universitet, välkommen. - Trevligt.
Här i studion har jag med mig vår analytiker herr Amir Oren.
Ge oss en uppdaterad överblick av läget vid Israels gräns i norr.
I spelet mellan länderna i Mellanöstern och bortom den -
är Israel ungefär som en stormästare i schack som måste spela -
simultanschack mot flera länder samtidigt.
Det vi har sett på sista tiden är att det finns en sorts axel -
liknande den som Tyskland, Italien och Japan hade i andra världskriget, -
men här är det "axeln av motstånd" med Iran, Syrien och Hizbollah, -
som är Libanons starkaste aktör. På grund av denna axel var Israel -
tvunget att anfalla iransk infrastruktur i Syrien. Då råkade en libanesisk -
operatör, knuten till Hizbollah, befinna sig där och han blev dödad.
Hizbollah försökte hämnas hans död och misslyckades.
Israel gjorde sig redo för en ny attack men när nästa incident ägde rum -
visade det sig att den inte utförts av Hizbollah utan av en partner -
som anlitats av Iran men som inte nödvändigtvis bestod av iranier.
Det finns milissoldater från andra muslimska länder -
varav en del inte är arabländer. Eftersom Israel håller Syriens regim -
ansvarigt för allt som utgår från syriskt territorium var då nästa steg -
- att Israel anföll mål inne i Syrien. - Ja. General Kuperwasser, -
du kan förstås inte dela allt du vet men om du kan ge en glimt -
av en helhetsbild av de budskap som sänds på olika sätt.
Det sker genom militära aktioner och genom diplomatiska aktioner -
Jerusalem har varnat Beirut för att angripa israeliska civila -
eller soldater eller på något sätt kränka Israels suveränitet.
Incidenten i Syrien utfördes som herr Oren sa av fyra Iran-stödda -
operatörer även om det finns vissa frågetecken kring Irans roll men -
de utförde i alla fall denna operation och Israel svarade öppet med att -
bomba syriska anläggningar i al-Quneitra-distriktet.
Samtidigt har diverse rapporter uppgett att oidentifierat flyg -
genomfört anfall som var lika massiva som Israels angrepp i Syrien men -
då runt Abu Kamal och Dayr az-Zawr nära Syriens gräns mot Irak -
där iranska anläggningar drabbades hårt med över 15 döda operatörer -
och stora skador på iransk infrastruktur, vapenförråd och annat.
I vilken mån är alla dessa incidenter olika drag i det som herr Oren -
beskrev som flerdimensionellt schack mellan dessa regionala aktörer -
som alla är noga med att formulera röda linjer?
Alla har sin egen linje och vill flytta den närmare motparten.
Jag tror att vi är inne i en konfrontation med Iran.
De använder i denna konfrontation även ombud som Hizbollah.
Den stora frågan är vad som kommer att hända med Iran.
Mer specifikt vad som kommer att hända med Irans kärnvapenprogram.
De försöker nu se till att göra verkliga framsteg i programmet -
och ur deras synvinkel drabbades de av ett hårt bakslag med explosionen -
i Natanz som avsevärt försenade tillverkningen av nya centrifuger -
som är en nyckelfaktor i programmet. För att avskräcka Israel från sådana -
aktioner, för de tror att Israel var inblandat i händelsen, -
behöver de bygga upp sin kapacitet i Syrien och särskilt i Libanon -
så Israel skulle få betala ett högt pris för att hota deras kärnvapenprojekt.
Iran vill även avskräcka USA med denna aktivitet och kapacitet.
Samtidigt är det en kamp för Iran och Hizbollah att bygga denna kapacitet.
En sak som står på spel nu är frågan om vilka spelregler som gäller -
när Israel anfaller mål inne i Syrien. Det står redan klart att om Israel -
anfaller mål i Libanon och bombar Hizbollahs resurser där -
har Hizbollah rätt att hämnas. Det vet alla och Israel väljer sina -
insatser utifrån dessa konsekvenser.
I Syrien har tills nyligen regeln varit att om Israel dödar Hizbollahs män -
i Syrien så behöver inte Syrien, Iran eller Hizbollah utföra hämndattacker.
Så har spelreglerna sett ut. Men när Hizbollahs man dödades -
för drygt två veckor sedan fruktade Hizbollah att om de inte hämnas -
hans död kommer den nya regeln bli att Israel får slå mot Hizbollah -
när de arbetar i det här projektet för att stärka Hizbollahs kapacitet -
genom precisionsstyrda robotar.
Vi ska komma ihåg att för ett par månader sedan avstod Israel -
från att bomba Hizbollah-aktörer på resa i Libanon och valde att -
förvarna dem så att de kunde lämna bilen. Israel bombade sedan bilen -
men dödade inte personerna. Kanske fick det Hizbollah att tro -
att deras operatörer är ohotade. Nu dödades en av Hizbollahs män -
och Hizbollah vill visa att det är oacceptabelt. Därför gjorde de -
insatsen i norra Golan 27 juli och den i södra Golan från syriskt territorium -
den 2 augusti. De vill avskräcka Israel genom att slå mot ett militärt mål -
men söker nog inte upptrappning. Israel svarar med att man inte tänker -
acceptera några attacker utan kommer att slå tillbaka kraftfullt -
och att Hizbollah behöver förstå det. Hittills har Israel lyckats slå ut -
de ansvariga för attacken i Golan- höjderna och deras överordnade.
I Libanon var Israel noga med att inte bomba terroristerna -
som gjorde intrånget eftersom andra spelregler gäller där.
Ja. Dr Nir Boms, jag har två frågor. Den första är: I vilken mån är -
Hizbollah avskräckt när Israel nu har en höjd beredskap och är redo -
för hämndaktioner inte bara mot Hizbollah utan mot libanesisk -
infrastruktur om Hizbollah skulle göra ytterligare anfall efter allt som hänt?
Den andra är: Det har funnits en samordningsmekanism mellan -
Israel och Ryssland i Syrien för att undvika konflikter -
mellan de två ländernas flygvapen. Ryssland har även utplacerat -
militärpolis vid gränsen till Israel i strategiska områden för att se till -
att Iran enligt överenskommelsen mellan Moskva och Jerusalem -
hålls tillbaka, men efter dessa händelser verkar inte det gälla längre?
Låt oss börja med den andra frågan. Vi backar till juni 2019 då man höll -
ett viktigt möte mellan Israel, Ryssland och USA med ledarna för respektive -
lands säkerhetsråd. Ämnet är att sänka konfliktnivån i Syrien, -
ett försök att reda ut olika problem, särskilt i södra Syrien.
Mötet ledde till intressanta uttalanden även om de var mer ord än verklighet.
Man sa att Iran skulle drivas bort från Syriens gräns mot Israel -
och det hänger ihop med samtligas intressen på ett mycket enkelt sätt: -
Ryssland söker stabilitet i Syrien och vill inte att Israel bombar iranierna.
Det bidrar inte till stabiliteten. Så de sa: "Vi ska försöka få Iran att backa."
Man kan säga att de i viss mån har försökt och ännu försöker men -
inte att de helt har lyckats eller att de är så angelägna.
Samordningsmekanismen fanns för att säkerställa -
att när Israel gjorde hundratals flyganfall och även gick in på marken -
så skulle anfallen mot iranska styrkor -
och proxygrupper som Hizbollah inte drabba ryssarna.
Mestadels fungerade det utmärkt, åtminstone i fråga om resultatet.
Ryssland gillade kanske inte Israels agerande -
men Israel hade gjort klart att Irans försök att närma sig gränsen -
och skapa en ny front mot Israel i Syrien är oacceptabelt, en röd linje.
Iran och Hizbollah försöker hela tiden komma på sätt att bevisa -
att de är ett verkligt hot mot Israel. Och då kommer vi till första frågan -
om Hizbollah är avskräckt av Israel. De har många problem att lösa nu.
Libanon är i en djup ekonomisk kris vilket orsakar stora problem för dem.
En del av protesterna mot Hizbollah, bland annat i stadsdelen Dahieh -
kräver "neutralitet" för Libanon. Hizbollah sitter ju i regeringen nu, -
deltar i kriget i Syrien och har sin egen armé. Det är inte neutralitet.
"Neutralitet" betyder "avväpna Hizbollah."
I det här läget behöver de visa att de är starka och att motståndet lever.
Om de verkligen vill eskalera våldet, och det är fullt möjligt att de inte -
bara skickar enheter över gränsen för att attackera israeliska soldater -
utan de kan även avfyra robotar och eskalera ytterligare -
så blir det en mycket svår balansgång. De vet att Israels reaktion kommer -
att bli mycket hård, vi har hört sådana uttalanden från Israel.
Så de vet att om de öppnar en ny front kan det skada hela Hizbollah.
Alltså finns en viss avskräckning men vi ska minnas att dessa aktörer -
för det första inte är helt rationella och för det andra styrs av Iran -
som ibland har andra intressen. En upptrappning är inte utesluten -
men Israels senaste insats förstärkte nog avskräckningen.
- Ja. - De flesta av oss i panelen i dag -
har inte tillgång till den hemliga information som Israel samlar in.
Men ibland kan man veta så mycket att man missar vanligt sunt förnuft.
General Kuperwasser var under första hälften av förra årtiondet -
ytterst ansvarig för bedömningen av olika hot mot Israel som helhet.
- Den rollen ligger på militären. - För underrättelsetjänsten.
För militärens underrättelsetjänst och därmed hela underrättelsetjänsten.
En av hans företrädare hade 1967 tillgång till ett hemligt dokument -
om avtalet mellan Syrien och Egypten som var bindande för Egyptens del -
enbart under vissa omständigheter, nämligen att Israel skulle gå till -
full attack mot Syrien. Israels bedömning blev då att eftersom -
en sådan attack inte var aktuell skulle Syrien inte få Egyptens stöd -
och Nasser tänkte inte sända sina trupper till Sinai för att distrahera -
Israel från fronten mot Syrien. Det visade sig vara fel.
Informationen var utmärkt men bedömningen felaktig.
Vår analys här är kanske mer relevant än den som beslutsfattarna gör -
med sitt överflöd av information.
- Ja. General Kuperwasser, om händelsen 27 juli vid gränsen till -
Libanon när en Hizbollah-enhet försökte infiltrera Israel -
har vi hört att de lyckades ta sig in en bit men sedan drevs tillbaka av IDF -
som väntade på dem där utifrån information och instruktioner -
från observatören, en 19-årig soldat.
Men jag vill fokusera specifikt på Libanons perspektiv på detta.
En ledare sa direkt efter incidenten att den var ett tydligt tecken på -
att Libanon inte råder suveränt över sitt eget territorium i söder.
1,5 vecka senare avgår utrikes- ministern på grund av regeringens -
oförmåga att visa att den vill genom- föra reformer som skulle blidka -
IMF och världssamfundet så att de är villiga att lösa den ekonomiska krisen.
Samme utrikesminister sa att han tillträdde för att tjäna folket -
och beskrev landet som sin chef men sa sedan: -
"Tyvärr har Libanon mer än en chef" som han behövde underställa sig -
och då syftade han förstås på Hizbollah som ingår i regeringen -
som leds av premiärminister Diab. Är stabiliteten i Libanon avgörande -
för Israel och i vilken mån är det Iran som faktiskt bestämmer i Beirut?
Det är kärnfrågan i Libanon. Vem är det som bestämmer?
Den frågan behöver Hizbollah besvara för å ena sidan är de en libanesisk -
organisation som talar om sig själva som "Libanons sköld" -
och att det är därför de behöver förbli beväpnade.
Samtidigt anklagar många libaneser Hizbollah för att vara Irans redskap.
Det är förstås sant för det som nu händer är kopplat till Irans avsikter.
De vill som sagt ha Hizbollah till hands som avskräckning mot USA -
och Israel så de inte ingriper mot Irans kärnvapenprojekt.
Det är vad vi ser just nu.
Hela tanken med att Iran vill ge precisionsstyrda robotar till Hizbollah?
De behövs inte för Libanons försvar, de behövs bara för att försvara Iran.
Hela projektet att Hizbollah strider för Iran och Syrien inne i Syrien -
har inte heller med Libanon att göra. Så folket i Libanon har bilden -
är att Hizbollah dansar efter Irans pipa och inte försvarar Libanons intressen -
som de påstår sig göra. Det tror jag har en avskräckande effekt -
för Hizbollah vågar inte agera så att Libanon utsätts för fara -
bara för att gå Irans ärenden. Så på det viset avskräcks Hizbollah.
Israel säger tydligt att Hizbollah kan bli Libanons exploderande sköld -
för om de anfaller på ett sätt som gör att Israel får betala ett högt pris -
kommer Hizbollah få betala ett tre eller fyra gånger så högt pris -
och även Libanon. I kriget 2006 var Israel noga med att inte träffa -
libanesiska mål utan bara mål som tillhörde Hizbollah -
eller direkt understödde Hizbollahs insatser.
I dag är Hizbollah regeringen och är Libanon.
Därför gör Israel klart att i värsta fall kan Israel göra saker -
som kommer att stå Libanon dyrt och landet är redan i kris.
Därför måste Hizbollah vara försiktiga nu men samtidigt kan de inte säga: -
"På grund av alla utmaningar kan vi inte göra något nu."
De försöker göra någonting. De slår mot militära mål -
i begränsad omfattning längs en liten del av gränsen -
där risken för upptrappning är begränsad.
Det är vad de försöker göra. Jag tror de tänker fortsätta -
för de har redan gjort två försök och misslyckats totalt båda gångerna.
Israel var noga med att inte orsaka upptrappning vid första försöket -
och lät terroristerna dra sig tillbaka utan att anfalla dem.
Därför flyttade de operationen till den stängda delen av gränsen -
men jag tror att det förblir ett aktivt mål för Hizbollah.
Dock kommer de att ha fullt upp med många andra problem -
när domen faller i Hariri-tribunalen som undersökt Hizbollahs skuld -
i mordet på Libanons förre premiärminister 2005.
Det kommer bli en stor fråga för Hizbollah så när domen fallit -
- kommer den kanske stå i fokus. - Absolut.
- Dr Boms, vi talar nu om Syriens södra gräns men vid norra gränsen -
mot det land du befinner dig i, Turkiet, har det också skett en upptrappning -
i den demilitariserade zonen efter avtalet mellan Moskva och Ankara -
som skulle lugna situationen där och Turkiets farhågor -
men även EU:s oro för en ny våg av migranter från Syrien till Europa.
Ser du en koppling till att fokus flyttats från söder till norr -
med allt fler attacker runt al-Hasakah och andra strider där?
Så att spänningen förflyttas från Israel i söder till norr -
och i det sammanhanget också: Kan och vill Iran då ta chansen -
när fokus ligger i norr och utföra en operation mot Israel?
För som general Kuperwasser varit tydlig med är Iran och Hizbollah -
angelägna om att utkräva ett pris av IDF och -
kanske även av civila och Israels suveränitet.
- Jag kopplar inte ihop alla dessa schackbräden men Iran och -
Hizbollah anser att de måste hämnas. På just det schackbrädet mellan -
Israel och Hizbollah har Hizbollah hittills varit förloraren.
Deras planer gick inte i lås om man ser till antalet dödsoffer -
för Hizbollah fortsätter att begrava soldater och operatörer -
i både Syrien och Irak och på flera andra arenor -
och nu ställs de även inför hämndattacker i Libanon -
medan Israel i denna runda stått som segrare.
Israel måste akta sig för att inte eskalera eller utlösa en våldsspiral -
så Iran och Hizbollah anser att de måste bevisa att de står starka -
i sin kallelse. Vad gäller gränsen mot Turkiet, det som sker parallellt där, -
är ingen ny utveckling. Erdoğan har varit konsekvent i att driva tillbaka -
de syriska flyktingarna så att han kan skapa en buffert av syriska sunniter -
som ska isolera de kurdiska enklaverna och garantera -
att kurderna inte ställer till med problem för honom igen.
Allt detta har setts som möjligheter under covid-19 för då tänker flera, -
även Erdoğan: "Världen är upptagen med annat, då kan vi gå längre -
och ställa omvärlden inför fullbordade faktum på marken -
för den kommer troligen inte gå emot oss."
Herr Oren, vi har inte mycket tid kvar men jag vill fråga om militärövningen -
här i veckan, "Enduring Lightning 2", med USA:s och Israels flygvapen -
som flög femte generationens F-35 respektive F-35I.
Är det en betydelsefull manöver gentemot Iran? Är det en signal?
Det är en signal men det vittnar också om IDF:s fantastiska kapacitet -
att förflytta sig från en front där de faktiskt koreograferade förloppet; -
det var inte verklig strid, det var mer Bruce Lee än general Lee.
Både Israel och Hizbollah gjorde det till en kraftuppvisning.
Ingen sida hade dödsoffer men som svar på din fråga: -
Israels flygvapen kan flyga lika långt och snabbt som någon annan -
i världen och det vet de i Persiska viken.
Tiden är ute för i dag. Tack till dr Nir Boms, -
general Yossi Kuperwasser och herr Amir Oren att ni deltog i panelen.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7