Tervetuloa Jerusalem studioon.
USA:n presidentinvaaleihin on alle viisi kuukautta. USA:n suhde Iraniin -
näyttää kulkevan kahta rinnakkaista reittiä.
Maat ovat suorittaneet vanginvaihdon ja USA on pikaisesti ehdottanut -
yhteyden laajentamista Iranin ydin- ja aluetavotteiden käsittelyyn.
Samalla luotettavat raportit paljastavat -
Iranin rikastavan uraanivarantojaan enemmän kuin siviilikäyttöön tarvitaan.
Aiheesta keskustelemassa tänään New Yorkista: -
tohtori Olli Heinonen, joka on IAEA:n entinen apulaisjohtaja -
ja vastasi pestin aikana mm. Iranin ydinasian käsittelystä.
Hän on nykyään Stimson-keskuksen tutkija Washingtonissa.
Herra Meir Javedanfar -
joka on Iran-luennoitsija IDC Herzliyahissa.
Studiossa TV7-analyytikkomme Amir Oren.
Mennään suoraan asiaan.
Herra Oren, pitäisikö meidän olla huolestuneita Iranin ydintavotteluista?
Maa kuitenkin väittää -
että se kehittää ydinohjelmaansa siviilikäyttöön.
On kuitenkin selvää että -
kaikki mitä maalla on ja mitä se kehittää ei ole kaikki siviilikäyttöön.
- Emme saa olla liian tyytyväisiä, vaan meidän tulisi aina olla huolissamme -
kun Iran hitaasti mutta varmasti -
kerää materiaalia ja ehkä jotain muutakin -
mikä mahdollistaa heidän ydinaikaan siirtymisensä.
Jos he näin päättävät.
Näemme nyt yhteenliitoksen, jossa politiikka -
ja etenkin presidenttipeli, ydinsulku ja välikädet kietoutuvat toisiinsa.
Välikädellä on tässä kaksi merkitystä.
Sillä tarkoitetaan Iranin käyttämiä militioita ja aseellisia ryhmittymiä -
Syyriassa, Jemenin hutheja, Irakissa olevia militioita jne.
Sillä tarkoitetaan myös sitä miten USA on käyttänyt Sveitsiä -
neuvotellakseen sopimuksen vankien vaihdossa Iranin kanssa.
Sekä sitä miten presidentti Trump vetosi iranilaisiin virkaveljiin -
saadakseen sopimuksen, ei ainoas- taan humanitaarista tai lakipitoista, -
vaan kattavan sopimuksen, jonka keskeinen asia on -
täysin uudistettu toimintasopimus.
Tämä sopimus tehtiin viisi vuotta sitten, mutta sitä parannellaan.
Uusi Trumpin versio sopimuksesta.
Asiaan liittyvät myös ballistiset ohjukset.
Sekä välikäsien kautta käytävät sodat -
ja operaatiot Irakissa, Libanonissa, -
Jemenissä ja Syyriassa.
Tohtori Heinonen, kysymys teille.
Kaksi kysymystä itse asiassa.
Kaksi näkökulmaa aiheeseen liittyen.
IAEA (Kansainvälinen atomienergia- järjestö) on turhautunut -
Iranin hallinnon kiellettyä -
järjestön tarkastajia pääsemästä tiettyihin paikkoihin.
Nämä paikat ovat olleet epäilysten kohteina ydintoimintaan liittyen.
Kykeneekö IAEA -
takaamaan sen ettei Iran tavoittele ydinaseita?
Viimeksi kun olitte Israelissa, oli meillä mahdollisuus istua yhdessä -
ja puhua Iranin ydinasetavoittelusta ja sen asettamista haasteista.
Te puhuitte osasista tai tukipylväistä -
jotka liittyvät ydinpommin rakentamisvaiheisiin.
Yksi tukipylväistä on ballistisen ohjuk- sen ulottuvuus, jonka Iran saavutti.
Tuon toimintakyvyn saavuttamisen jälkeen, -
kuinka lähellä olemme kynnystä jonka jälkeen -
Iran kykenee rakentamaan ydinpommin?
- Kiitos, siinä olikin paljon kysymyksiä.
Olemme mielestäni tärkeässä tienhaarassa nyt.
Kansainvälisen yhteisön täytyy kyetä kovaan päätökseen.
IAEA on yrittänyt pätevöidä Iranin ydinohjelmaa viimeiset 18 vuotta.
Silti Iran rikkoo edelleen sen perusvelvollisuutta toimittaa IAEA:lle -
välttämättömät tiedot ohjelmastaan.
Se rajoittaa myös pääsyä tutkimaan laitoksiaan.
Tämä on yksi kansainvälisen yhteisön ongelmista.
IAEA on pyytänyt jäsenmaitaan pysymään linjassa.
Nyt järjestön ongelmana on kansainvälinen tilanne -
koska siltä puuttuu kansainvälistä johtajuutta, jonkun maan pitäisi johtaa.
Sen pitäisi kuoria ydinsopimus -
jotta IAEA voisi lopulta ratkaista onko kyseessä rauhan ohjelma vai ei.
Asian toinen puoli on mitä tapahtuu tulevaisuudessa.
IAEA:n on vaikea ennustaa sitä.
Meidän on kuitenkin löydettävä mekanismi joka varmistaa, -
että mitä toimia Iran tulevaisuudessa tekeekin, -
palvelisivat ne ainoastaan rauhanomaisia tarkoituksia.
Yksi käsiteltävistä asioista on uraanin rikastaminen.
Sitten on pääsy valmistuslaitoksiin.
Miksi se on tärkeää IAEA:lle?
Käsittelisin tätä asiaa tässä vähän enemmän.
Kyse ei ole ainoastaan paikoille tai valmistuslaitoksiin pääsystä.
Se on samalla pääsyä tiedon ja asia- kirjojen äärelle, ne antavat vastauksia.
Sekä pääsy ohjelman parissa työskentelevien pariin.
Tämä on asia johon (IAEA:n) hallintoneuvoston pitäisi tarttua , -
kuten toimimme keväällä 2004, jolloin yritimme tutkia Lavizanin laitosta.
Nämä asiat pitää huomioida kun pohditaan -
JCPOA:n eli toimintasopimuksen toimeenpanemista.
Sekä muita ydinohjelman osia.
Mitä kynnyksen ylittämisessä ydinaseen valmistamisen tulee, -
lähestyykö Iran nopeasti tätä rajaa?
Kyllä näin on tapahtumassa, ja me emme tiedä kaikkea -
itsenäisesti ohjattavien paluukärkien ja taistelukärkien kehittämistyöstä.
IAEA ei ole käsitellyt näitä osana v.2015 ydinsopimusta.
Emme tiedä kuinka pitkällä Iran on ohjusohjelmansa kanssa.
Pitää muistaa että Scud-ohjuksia ja sen versioita on käytetty -
Neuvostoliitossa ja sittemmin Venäjällä ydinaseen kuljettamiseen.
Myös Pohjois-Koreassa.
Tällä toiminnolla on kaksi paalua.
Tarvitset kuljetusaluksen, itse aseen ja aseen suunnittelun.
Iran ei ole ollut läpinäkyvä näissä asioissa.
Aseen suunnittelukin koostuu kahdesta osasta: aseesta itsestään, -
sekä aseeseen käytettävän materiaalin tuottamisesta.
IAEA:lla riittää paljon kysymyksiä näistä asioista.
- Herra Javedanfar, kuinka suuressa mitassa Iran jättää huomiotta -
kaikki ydinsulkusopimuksen (NPT) kohdat -
toimintasopimuksen sijaan, joka on ydinsopimus?
Iran on allekirjoittanut NPT:n.
IAEA on ollut hyvin turhautunut siitä kuinka -
kuinka Iran ei sitoudu sopimukseen.
Iran vastasi hiljattain -
järjestön turhautumiseen sanoen olevansa valmis yhteistyöhön.
Se ilmaisi kiinnostuksensa yhteistyöhön.
USA:n ja Israelin esittämät raportit, -
jotka pääministeri Netanjahu julkaisi -
"Mossadin arkistoina".
Ne paljastivat paljon tietoa tietyistä Teheranin laitoksista.
Tietoa, jota iranilaiset eivät ole halukkaita paljastamaan.
He ovat haluttomia koska he eivät halua -
USA:ta ja Israelia prosessin osalliseksi.
Se mitä iranilaiset sanovat tähän asiaan, -
on se että Trump hylkäsi ydinsopimuksen.
Ja että tärkein kohta ydin- sopimuksesta ei ole enää mukana.
Joten siksi Irania ei voisi pitää vastuullisena.
Sopimus oli sitova vain USA:n kanssa, mutta nyt se painostaa muita maita -
mm. Eurooppaa olemaan käymättä kauppaa Iranin kanssa.
Tilanne on nyt pahempi Iranille, koska pakotteet koventuvat yhä.
Näin Iran näkee asian.
Miten Iranin hallinto sitten koittaa päästä tilanteesta ulos?
He luottavat ainoaan keinoon, -
joka heidän mielestään palvelee heidän etujaan.
Eli he haluavat varmistaa ettei Trumpia valita uudelleen.
Tässä valossa katsottuna he ajattelevat että IAEA:n ohjeisiin -
mukautuminen, jos yhteistyötä järjestön kanssa helpotetaan, -
antaa Trumpille tilaisuuden sanoa että tämä on ainoa kieli jota Iran tajuaa.
Minä toimitin Qassem Suleimanin pois tieltä, -
ja minä kykenen saamaan Iranin mukaan ydinohjelmaan -
ilman taloudellisten etujen myöntämistä.
Iran haluaa juuri päinvastaisen tapahtuvan.
Siksi se ei salli pääsyä valmistuslaitoksiin.
Tiedustelutiedot ovat ilmeisesti USA:n ja Israelin jakamia, -
mutta Iranilta infoa pyytävä osapuoli on IAEA, ei Israel.
Vaikka Iran on velvoitettu päästämään tarkastajat laitoksiinsa, -
se ei tee sitä poliittisista perusteista, koska se ei halua antaa -
Trumpille mitään voittoa ennen hänen vaalikampanjaansa.
- Puhutte vaalikampanjasta sellaista mitä moni on analyyseissä pohtinut.
Sekaantuvatko iranilaiset aktiivisesti -
USA:n vaaleihin vahvistamalla Trumpin vaalivastustajan -
Joe Bidenin tietä presidentiksi?
En usko että Bidenin ylistäminen -
auttaa koska he tietävät hänellä olevan läheiset suhteet Israeliin.
Iran tietää että Biden on Israelin ystävä.
Iran on puun ja kuoren välissä, ja he tietävät että Biden on pienempi paha.
He tietävät ettei Biden kykene poistamaan kaikkia pakotteita, -
mutta hän palaisi ydinsopimukseen Iranin haluamalla tavalla.
Osa pakotteista poistettaisiin.
Iran voi vain toimia niin ettei Trump saa pisteitä sen toiminnasta.
Raportit kertovat Iranin informaatiokampanjasta, -
jolla he pyrkivät sekaantumaan Trumpin vaalikampanjaan.
Etenkin nettimaailmassa.
Mutta en tiedä miten tehokasta se on.
Herra Oren, aloititte analyysinne sanalla "itsetyytyväisyys".
Nyt sitä vaikuttaisi olevan pinnalla etenkin eurooppalaisilla.
Kiinalaiset ja venäläiset julistavat haluavansa säilyttää sopimuksen, -
ja ettei muuta vaihtoehtoa ole.
Eurooppalaiset ovat herkästi äänessä kun Iran toimii pahantahtoisesti.
Etenkin Ranska nosti menneisyydessä äläkän helposti.
Kun v. 2015 ydinsopimus neuvoteltiin, Ranskan toimesta käytiin -
keskusteluja ballistisen ulottuvuuden aiheuttamista huolista sopimukseen.
Miten nyt näet itsetyytyväisyyden -
Heinosen mainitseman IAEA:n hallintoneuvoston valossa?
Sen jäsenmaat myönsivät mandaatin YK:n turvallisuusneuvoston alaisena.
Jos neuvosto ei ole päättäväinen varmistamaan, -
että iranilaisten toiminta olisi ydinsopimuksen puitteiden mukaista, -
niin miten tilanne olisi yhtään parempi tulevaisuudessa?
- Stalinin sanotaan kysyneen "montako divisioonaa paavilla on?", -
eli Vatikaanilla.
IAEA on samassa tilanteessa. Wienissä ei ole hyökkäysdivisioonia.
Jos hallintoneuvosto löytää tutkimuksissa jotain, -
mikä herättää huolta osallisissa, -
täytyy sen mennä turvallisuus- neuvoston puheille.
Siellä on taas veto-oikeutta harjoitta- via maita kuten Kiina ja Venäjä.
On löydyttävä yhteinen toimintamalli -
joka on turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenten hyväksymä.
Mainitsit v. 2015 tilanteen.
Silloin Obama oli presidenttinä.
Biden oli varapresidentti.
Hänet saatetaan hyvinkin valita seuraavaksi presidentiksi.
Yksi hänen ehdokkaistaan varapresidentiksi on Susan Rice.
Hän oli turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Obamalle.
Edessä saattaa olla paluu Obaman linjauksiin.
Siinä tapauksessa saatamme puhua parannellusta ydinsopimuksesta.
Mutta emme ole siinä vielä. Mitä itsetyytyväisyyteen tulee, -
kun Wrightin veljekset nousivat lentoon -
Pohjois-Carolinassa joulukuussa 1903 -
saavutti Yhdysvallat koko maailman täydellisen ilmaherruuden.
Sehän oli laatuaan ensimmäinen ilmalento -
mikä oli tehty ilmaa raskaammalla esineellä.
Kesti useita vuosia ennen kuin muiden maiden ilmavoimat ilmaantuivat.
Jos iranilaiset ylittäisivät kynnyksen ja saisivat yhden pommin aikaiseksi -
se olisi vahingollista heidän kannaltaan.
Se toimisi näkökulmasta riippuen joko syynä tai verukkeena -
tehdä ennaltaehkäisevä isku heitä vastaan.
Iran tarvitsee usean ohjuksen täyden ydinkapasiteetin -
ydintaistelukärkineen, oikeine etäisyyksineen, tarkkuuksineen.
Iranille on hyödyllisempää yllyttää -
mutta ei provosoida.
He toimivat näin jotta muut vallat -
olisivat varpaillaan -
ja ehdottaisivat jotain toisenlaista diiliä.
He eivät halua provosoida liikaa -
ja tulla Trumpin tai Netanjahun hallintojen hyökkäyksen kohteeksi.
- Se todella olisi vahingollista heille, jos he olisivat tarpeeksi typeriä -
aiheuttamaan iskun.
Elleivät he iskisi jälkiä jättämättä. Yleensä he käyttävät välikäsiä.
Saudien Aramco Oilin kentät olivat huthikapinallisten iskun kohteena.
Kuitenkaan huthit ja Iran eivät joutuneet kostoiskun kohteiksi.
- Siinä onkin joukkotuhoaseiden -
ja kaikkien muiden aseiden välinen ero.
Vaikka tavanomaisin taistelukärjin varustetut täsmäohjukset -
voivat saada valtavaa tuhoa aikaan, kemialliset ja biologiset aseet myös.
Maailma katsoo tilannetta kuitenkin toisin.
Sillä on merkitystä onko isku tehty ydin- tai muulla aseella.
- Tohtori Heinonen, mikä on suurin huolenne Iranin ydintavoittelussa?
- Siihen on kaksi näkökulmaa: missä Iran menee nyt, -
ja milloin se ylittää ydinaseen valmistamisen kynnyksen.
Iran käyttää tätä muiden toimiensa tukemiseen, -
potentiaalisena ydinvaltiona.
Mutta istuisivatko saudit ja muut rauhallisina samalla kun Iran -
rakentaa ydinkapasiteettiaan? Tuskinpa.
Olemme kuulleet Saudi-Arabian nuorelta johtajalta, -
olemme kuulleet Turki al-Faisalilta -
että saudit valmistelevat samaa tietä mitä Iran on kulkenut.
Siitä on jo merkkejä olemassa. He ovat aloittaneet uraanikaivostoimintaa.
He rakentavat ydin-infrastruktuuria.
Tilanne tulee monimutkaistumaan lähivuosina.
Tämä on kutakuinkin se polku, josta Amos Jadlin puhui -
julkisuudessa 3-4 vuotta sitten.
Se mikä voisi tapahtua Saudi-Arabian kohdalla.
Meillä on monta asiaa pohdittavana tähän asiaan liittyen.
Kaiken pohjalla on se, että Iran ei ole pystynyt yhteispeliin 18 vuoteen.
Sitten vuoden 2002.
Iran on aiheuttanut pattitilanteita, on viivytellyt, -
rakentanut ydinkapasiteettiaan hitaasti mutta varmasti.
Sillä on huomattava varasto rikastettua uraania -
joka voidaan jossain vaiheessa ottaa käyttöön.
Toivon ettei sillä ole tullaamattomia tai tuntemattomia laitoksia -
mutta tiedustelu on aina vajavaista.
Nyt on viimeinen hetki käsillä jolloin voimme asettaa kynnyksen -
ja keksiä muita järjestelyitä tämän ydinsopimuksen käsittelemiseksi.
Erityisesti uraanin rikastamisen suhteen.
- Amos Jadlin on kansallisen turval- lisuuden tutkimuslaitoksen (INSS) -
johtaja täällä Israelissa sekä entinen sotilastiedustelupäällikkö.
Tohtori Heinonen, minulla olisi vielä jatkokysymys.
Venäjä rakentaa ydinvoiman kehityslaitosta Turkkiin -
ja toista Egyptiin.
Mainitsit myös Saudi-Arabian. Onko tästä eri sopimus Venäjän kanssa?
Johtaako tämä ydinaseiden kilpavarusteluun jos Iran -
saavuttaa kynnyksen asettautua ydinvoimavaltioksi?
Sitä on vaikea ennustaa, mutta se on myös määritelmä sille mikä on rajana.
Jo se että on olemassa varasto rikastettua uraania, -
on riittävä peruste.
Etelä-Afrikalla oli aikanaan puolitusinaa ydinasetta.
Ne eivät olleet kovin monimutkaisia.
Maalla oli kohtalainen määrä rikastettua uraania.
He kykenivät ylläpitämään asemiaan näillä pelimerkeillä vuosikymmeniä -
kunnes päättivät toimia toisin.
Tämä on pahin skenaario mitä saatamme nähdä Iranin -
ja Lähi-idän tapauksissa. Tämä on huoleni.
Toinen huoli on että ydinsulku- sopimuksen jatkaminen heikkenee.
Iran on onnistunut pelaamaan tätä peliä jo 18 vuotta.
Syyria on pelannut samaa peliä vuodesta 2011.
Kukaan YK:n turvallisuusneuvostossa ei mainitse mitään sen ydinohjelmasta
(IAEA:n johtaja) Grossi raportoi jälleen: ei edistystä.
Tarvitsemme perustavanlaatuisen muutoksen jos haluamme elää -
ydinaseettomassa maailmassa tulevien vuosikymmenien aikana.
- Todellakin. Herra Javedanfar, te tarkkailette läheltä Iranin toimia -
ja olette myös entinen iranilainen.
Miten näette sen hallinnon toimet, se ei välttämättä toimi järkiperäisesti.
Sen toiminta kumpuaa uskonnollisista ja ideologisista perusteista.
He vievät maailmalle vallankumousaatettaan.
Uskotko heidän toimivan järkiperäisesti, kun puhutaan -
heidän toiminnastaan ja neuvotteluistaan maansa asemasta?
Iran ei aio asettautua länsimaisen ikeen alaisuuteen.
Jos Iran haluaa tilaa liikkeilleen -
niin länttä vastaan toimimiseen se tarvitsee ulkomaisia liittolaisia.
Se antaa neuvotteluvaraa Iranille.
Iran ei voi luottaa talouteensa.
Se tietää että mikäli maan talous kupsahtaa jatkaa Trump lyömistään -
antamalla lisäpakotteita.
Iranin täytyy löytää muita keinoja.
Iran tukee tällä hetkellä (Syyrian) Assadin hallintoa -
Ongelmana kuitenkin on, -
että Iranilla ei ole juurikaan vaikutus- valtaa nyt sen rajojen ulkopuolella.
Syyrian talous on romahtanut.
Valuutan kurssi on nyt kaikkien aikojen alhaisimmalla tasolla.
Jopa entiset Assadille myönteiset tahot osoittavat mieltään -
Syyrian druusiyhteisöissä.
Iranin hallinnolla on valtavia ongelmia Syyrian kanssa.
Assadin hallinto ei välttämättä selviä, kun katsomme nykyistä kehitystä.
Presidentti Assadin serkku Makhlouf on poissa pelistä.
Jos Iranin vaikutusvaltaa Syyriassa verrataan sen valtaan Libanonissa -
niin Iranin hallinnolla on vakavia uhkia sen Syyriassa pysymiselle.
- Aikamme on lopuillaan, joten jokaiselta vielä lyhyet analyysit.
Tohtori Heinonen, aloitetaan teistä.
Olemme nyt tilanteessa jossa kovia päätöksiä tehdään.
En ole ylioptimistinen sen suhteen että vuoden aikana paljoa tapahtuisi.
Täällä USA:ssa on presidentinvaalit.
Ensi on vuonna on presidentinvaalit -
myös Iranissa.
Ne käydään silloin kun täällä uusi tai vanha presidentti vannoo valansa.
Silloin ei neuvotella Iranin kanssa, ei ainakaan tosissaan -
ennen elokuuta 2021.
- Todellakin. Herra Javedanfar?
Iranilla on valtavia ongelmia Syyriassa. Syyrian talous -
on syvimmässä kriisissä sitten sisällissodan alkamisen.
Jopa Assadille myönteisillä alueilla esiintyy mielenosoituksia.
Druusit osoittavat mieltään Assadin hallintoa vastaan.
Syyrian talouden heikkeneminen -
voi todella iskeä Iranin vaikutusvaltaan maassa.
Se vähentää Iranin vipuvoimaa USA:han nähden.
- Ongelmana on aikajana.
Maksimaalisen paineen kampanja jonka ulkoministeri Pompeo -
julkaisi kaksi vuotta sitten, on toiminut muttei tarpeeksi nopeasti.
Se ei tapahdu ennen vaaleja.
- Todellakin. Tässä kaikki tällä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi