STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Med mindre än fem månader kvar till presidentvalet i USA verkar -
USA:s relation till Iran nu följa två parallella spår.
Å ena sidan har en fångutväxling skett och vi har hört direkta uppmaningar -
att USA bör ta vara på denna öppning och försöka nå ett nytt avtal med Iran.
Å andra sidan kommer trovärdiga uppgifter om att Iran aktivt anrikar -
sitt uran till mycket högre nivåer än för civilt bruk.
För att bättre förstå komplexiteten i denna utveckling har vi med oss -
via länk från New York dr Olli Heinonen, fd vice chef för IAEA, -
bland annat med ansvar för Iran och nu expert vid Stimson Center -
i Washington DC. Välkommen!
- Tack. - Jag vill även välkomna -
herr Meir Javedanfar som föreläser om Iran vid IDC Herzliya. Välkommen!
Tack.
Här i studion har jag med mig vår analytiker herr Amir Oren.
Låt oss kasta oss in i ämnet direkt. Herr Oren, hur oroliga bör vi vara -
för Irans aktiviteter kring kärnvapen? För även om de ihärdigt hävdar -
att all kärnteknik i landet bara är för civilt bruk är det rätt tydligt -
att de resurser Iran har på området och allt de nu försöker uppnå -
knappast är bara för civilt bruk.
Vi ska förstås aldrig slå oss till ro utan alltid vara på vår vakt -
när iranierna sakta men säkert ackumulerar materiel -
och kanske mer än materiel så att de kan skaffa sig kärnvapen -
om de tar det beslutet. Men det vi nu ser är skärningspunkten -
mellan politik, i synnerhet president- politik, spridning och proxyaktörer.
Proxyaktörer betyder här två saker: för det första de miliser och andra -
beväpnade grupper som Iran har använt i Syrien, huthierna i Jemen -
och deras miliser i Irak, men för det andra också USA:s bruk av Schweiz -
för att komma överens med Iran om fångutväxlingen och där även -
president Trump gick ut och upp- manade sina iranska kollegor -
att sluta ett större avtal som inte bara tar upp humanitära, konsulära frågor -
utan är heltäckande och där det i centrum finns ett förnyat JCPOA, -
en förbättrad Trump-version av det, men där man också täcker in -
andra frågor som ballistiska robotar, proxykrigen, Irans aktiviteter -
i Bagdad, i Beirut, i Sanna och i Damaskus.
Dr Heinonen, två frågor till dig. Den första infallsvinkeln är denna: -
IAEA har varit mycket frustrerade över ayatollaregimens vägran att låta -
inspektörerna besöka vissa platser som möjligen varit kopplade till -
kärnteknik så första frågan blir: Är IAEA verkligen kapabelt i nuläget -
att försäkra sig om att Iran inte håller på att skaffa kärnvapen?
Fråga två blir: När du senast besökte Israel satt vi ner och samtalade om -
utmaningarna kring Irans kärnvapen- ambitioner och då nämnde du -
olika komponenter eller bärande pelare som krävs för en atombomb -
och en av dessa är förstås ballistisk robotteknologi som Iran nu besitter.
Från att de hade fått den teknologin att fungera, hur mycket närmare -
har vi kommit den punkt där Iran har alla komponenterna och -
kan gå över tröskeln och bygga en kärnvapenbomb?
Tack, det var många frågor. Vi befinner oss vid en viktig punkt.
För det första tror jag världssamfundet måste fatta en del tuffa beslut.
IAEA har nu försökt verifiera Irans kärnteknikprogram i 18 år.
Iran bryter fortfarande mot sina grundläggande åtaganden -
att förse IAEA med nödvändig information och ge tillträde till -
platser som antingen är anmälda eller oanmälda.
Så det är ett problem som världssamfundet står inför.
IAEA är så starkt som dess medlemsstater vill att det ska vara.
Vårt stora problem nu är den internationella situationen -
för enda vägen för IAEA är att något land tar täten och börjar hårdgranska -
historien om Irans kärnteknikprogram så att IAEA till slut kan verifiera om -
det är ett fredligt program eller inte. Den andra aspekten är vad som -
händer framöver och det är givetvis svårt för IAEA att förutsäga.
Men vi måste hitta en mekanism så att vi kan säkerställa att oavsett -
vilka aktiviteter Iran har så är de uteslutande för fredliga syften.
Och en frågorna som då måste tas upp är behovet av urananrikning.
Sedan har vi tillträde till platserna. Varför är det så viktigt för IAEA -
med tillträde? Jag ska utveckla det lite ytterligare.
Det handlar inte bara om tillträde till platser och anläggningar.
Det gäller åtkomst till information, dokumentation, klargöranden om -
sådant som väckt frågor och tillträde till personerna som arbetar där.
Det är något som borde göras nu av IAEA:s styrelse precis som -
vi gjorde våren 2004 när vi försökte inspektera Lavisan -
och lägg märke till att detta måste ske för att kunna gå vidare -
med implementering av JCPOA och andra delar av kärnprogrammet.
Och vad gäller brytpunkten, närmar sig Iran snabbt -
den kapacitet som krävs för att bygga en atombomb?
Ja, det gör de. Här saknar vi fakta. Vi vet inte hur det gick med deras -
utveckling av robotar för återinträde och flera stridsspetsar.
IAEA tog inte upp den frågan på djupet i samband med avtalet 2015 -
så vi vet inte hur långt Iran har kommit med den delen av programmet -
men vi bör komma ihåg att den här typen av robotar har använts av -
det forna Sovjetunionen och Ryssland för deras kärnvapen och att även -
Nordkorea använder den. Så det borde undersökas.
För att skapa en bomb behöver du två bärande pelare.
Den ena är roboten och den andra är själva stridsspetsen -
och dess utformning där Iran inte heller gått IAEA till mötes.
Att skapa stridsspetsen har också två delar: vapnet och fissionsmaterial -
alltså anrikning av uran och där har IAEA likaså många frågor till Iran.
- Ja. Herr Javedanfar, tror du att Iran i detta läge ignorerar alla tidigare -
åtaganden inom ickespridnings- avtalet NPT, alltså inte JCPOA -
som är kärnavtalet från 2015? Iran har undertecknat NPT men -
IAEA har som sagt varit mycket frustrerade över att Iran inte lever -
upp till NPT och alldeles nyligen hörde vi Iran bemöta denna frustration -
genom att säga att de vill samarbeta med IAEA men inte utifrån rapporter -
som kommer från USA och Israel och som offentliggjordes av Netanjahu -
och är det så kallade "Mossad-arkiv" som innehöll information om -
specifika platser i Teheran. Dessa vill Iran inte ge åtkomst till -
och vad jag förstår vill de inte att USA och Israel ska delta i denna process.
- Först av allt, tack för inbjudan. Irans synsätt är följande: -
Trump lämnade JCPOA så den viktigaste parten i JCPOA -
är inte kvar längre och då kan man inte hålla Iran ansvarigt -
eller tvinga Iran att följa avtalet när USA inte gör det utan i stället -
pressar andra länder eller EU att stoppa handeln med Iran.
Detta gör det ännu svårare för Iran eftersom sanktionerna är hårdare -
än förut. Så ser Iran på situationen. Därför satsar regimen i detta trängda -
läge på den enda metod som de tror kommer gynna deras intressen.
Vilken metod är det? Se till att Trump inte blir omvald.
Iran vill inte se Trump omvald. Analysen i Iran verkar vara att -
om de samarbetar med IAEA kommer Trump bara säga: -
"Det här är det enda som biter på Iran, det var jag som slog ut Soleimani -
och nu är det jag som sett till att IAEA fått tillträde till Irans program -
utan att ge Iran ekonomiska eftergifter."
Så Iran vill se det motsatta så att Trump inte kan säga detta -
och därför vidtar de åtgärder som Olli nämnde som att de vägrar tillträde -
till några platser där ja, informationen tydligen kom från USA eller Israel -
men det är IAEA som begär tillträde, inte Israels utrikesdepartement.
Och fast Iran är skyldiga att ge IAEA tillträde vägrar de att göra det -
av politiska skäl för de vill som sagt inte ge Trump några framgångar -
som kan hjälpa honom att bli omvald.
- Du nämner presidentvalet i USA precis som många experter gjort.
Agerar Iran aktivt för att stärka Trumps politiska utmanare Biden inför valet?
- Ärligt talat ser jag inte att de hyllar Biden för de är medvetna om -
hans nära band till Israel. I Irans ögon är han också en vän till Israel.
De ser det som ett val mellan pest och kolera där Biden är -
det minst dåliga alternativet och jag tror Iran inser att Biden inte kan -
häva alla sanktioner men han kommer att gå in i JCPOA igen -
och vissa sanktioner kommer i alla fall försvinna så det enda Iran kan göra -
är att se till att inte ge Trump något som han kan använda i sin kampanj.
Men det har också dykt upp rapporter om iranska informationskampanjer -
för att påverka valrörelsen och då framförallt i cyberrymden -
men ärligt talat vet jag inte hur effektivt det skulle vara.
- Herr Oren, du inledde din analys med frasen "slå sig till ro" -
och det verkar finnas en tendens att göra det särskilt i Europa -
medan Kina och Ryssland öppet säger att de vill behålla JCPOA -
och att det är det enda verktyget men EU har varit skarpa i sin kritik -
av Irans skadliga aktivitet i regionen tidigare, särskilt Frankrike.
I förhandlingarna om JCPOA 2015 lyfte Frankrike fram sin oro för -
de ballistiska robotarnas roll i avtalet. Ser du att man nu faktiskt -
har backat eller slagit sig till ro? Om vi även ser till dr Heinonens -
påpekande att det är styrelsen som gav mandat åt avtalet -
utifrån säkerhetsrådets resolution, men om de inte är fast beslutna -
att se till att Irans aktiviteter fortsätter att efterleva avtalet, -
vad finns det som talar för att något kommer att förbättras?
Stalin sägs ha frågat: "Hur många divisioner har påven, Vatikanen?"
IAEA är i samma position. De har inga vapendivisioner i Wien -
som står redo att anfalla någon. Om styrelsen skulle hitta något -
som är i linje med vad alla fruktar, måste de gå till säkerhetsrådet -
och där kommer det förstås bli veton från Kina och Ryssland.
Så man måste hitta en lösning som samtliga permanenta medlemmar -
kan gå med på. Du nämnde läget 2015 när Obama var president -
och Biden var vicepresident. Han kan mycket väl bli vald -
och en av kandidaterna nu till posten som vicepresident är Susan Rice -
som var Obamas nationella säkerhets- rådgivare så det skulle kunna bli -
en återgång till Obamas politik. Det kan bli ett förbättrat JCPOA -
men där är vi inte än. Vad gäller det här med att slå sig till ro.
När bröderna Wright testflög sitt flygplan i North Carolina 1903 -
hade USA totalt herravälde över luftrummet i världen.
För det här var det första fungerande flygplanet.
Men det tog många år innan ett flygvapen växte fram.
Om Iran tar steget och bygger en atombomb blir det till skada för dem.
Det skulle bara fungera som ett skäl eller en förevändning, beroende på -
synsätt, för att attackera dem. De måste ha en hel arsenal -
av robotar med stridsspetsar och rätt räckvidd och hög träffsäkerhet -
och det betyder att för dem är det effektivt att utmana -
men utan att provocera på allvar. De vill fortsätta med det de gör nu -
för att andra aktörer ska förbli vaksamma och därefter ta initiativ -
och föreslå någon form av avtal. Men Iran vill inte gå för långt -
så att de provocerar fram en attack från Trump eller Netanjahu.
Det vore till skada för dem om de var dumma nog, ursäkta ordvalet, -
att använda en bomb såvida de inte gör det utan att lämna några spår -
så som de använder sina ombud i Jemen och Irak och andra ställen -
och det verkar ju fungera. Aramco attackerades av huthirebeller som -
aldrig drabbades av någon hämnd- attack och inte heller Iran.
Men det är skillnaden mellan ett mass- förstörelsevapen och allt annat.
Även om precisionsstyrda robotar med konventionella stridsspetsar -
kan få förödande effekter, för att inte tala om kemiska och -
biologiska stridsspetsar, så gör världen stor skillnad -
mellan kärnvapen eller andra vapen.
- Dr Heinonen, vad är din största oro vad gäller Irans kärnvapenambitioner?
- Jag tycker det finns två aspekter. Den ena är Irans inriktning och -
när de nu närmar sig kärnvapen- tröskeln kommer de använda det -
som stöd för sina andra aktiviteter genom att de blir en potentiell -
stat med kapacitet för kärnvapen. Men sedan vill jag se på Mellanöstern.
Kommer saudierna och andra lugnt se på medan Iran skaffar sig -
kärnvapenkapacitet? Troligen inte. Vi har hört från unga ledare där -
och från Turki al-Faisal att Saudi- arabien också gör sig redo -
att gå samma väg som Iran. Det finns konkreta tecken.
De har börjat utvinna uran och bygger infrastruktur för kärnteknik.
Så vi kommer att se en ännu mer komplex situation om ett par år.
Jag tror det är ungefär den bild som Amos Yadlin målade upp för -
3-4 år sedan om en tänkbar utveckling i Saudiarabien.
Det finns många fler aspekter vi behöver tänka på.
Men det viktigaste är det som redan nämnts: att Iran har lyckats med -
detta spel i 18 år sedan 2002. De har bromsat och försenat -
processen och samtidigt byggt upp sin kapacitet sakta men säkert -
vid sidan av lagret av anrikat uran som kan anrikas ännu mer på kort tid.
Jag hoppas att det inte finns några oanmälda eller okända anläggningar -
men vi kan aldrig få fram perfekta underrättelser, det kan vi glömma.
Så jag tror att det här är sista chansen att hindra dem från att nå tröskeln -
och inkludera fler begräsningar i avtalet, särskilt för anrikningen.
- Vi ska förklara för tittarna att Amos Yadlin är chef för INSS här i Israel -
och före detta chef för militära underrättelsetjänsten. En fråga till -
i anknytning till det du nyss sade: När ryssarna bygger kärnkraftverk -
i Turkiet och även i Egypten och vi talar även om Saudiarabien -
som också har vissa avtal med Ryssland, tror du vi får -
en kapprustning med kärnvapen om Iran faktiskt blir en tröskelstat?
- Det är svårt att förutsäga men det handlar också om definitioner.
För bara det faktum att ett land har ett förråd av uran räcker långt.
Vi kan se tillbaka på Sydafrika. De hade ett halvdussin kärnvapen.
Inte särskilt avancerade men de hade en hyfsad mängd höganrikat uran -
och regimen lyckades sitta kvar vid makten i flera årtionden -
med det ässet tills de valde en annan väg.
Vi kan få se samma sak inte bara i Iran utan i hela Mellanöstern.
Det är oroande. Jag ser även med oro att ickespridningsavtalet försvagas.
Iran har fått hålla på så här i 18 år. Syrien har gjort det sedan 2011.
FN:s säkerhetsråd har inte gjort något alls åt kärnteknikprogrammet i Syrien.
I dag rapporterade IAEA:s chef Grossi igen att man inte gjort några framsteg.
Jag tror att vi måste få en fundamental förändring om vi vill leva i en värld -
som är trygg ur kärnvapensynpunkt.
- Ja. Herr Javedanfar, du följer noga allt som händer i Iran och var själv -
förut iranier, tror du att den nuvarande regimen som inte alltid agerar -
rationellt utan drivs av religiösa eller ideologiska ställningstaganden -
och vill "exportera revolutionen", tror du att de agerar helt rationellt -
när det gäller för dem att på något sätt ingå förhandlingar -
utan att samtidigt inte ställa sig under västvärldens hand eller makt?
Irans regim vill ha manöverutrymme. Ett sätt att skaffa sig det gentemot -
västvärlden är att ha andra allierade. Det blir ett påtryckningsmedel i -
förhandlingar som Iran vill utnyttja. De kan inte förlita sig på sin ekonomi -
eftersom den har kraschat så Iran vet att ekonomin är deras akilleshäl -
och Trump tänker fortsätta slå på den akilleshälen med fler sanktioner -
så Iran måste hitta andra påtryckningsmedel och därför -
stöder Iran just nu al-Assads regim. Problemet är att de nu möter stora -
problem när det gäller inflytandet i andra länder. Vi ser att ekonomin -
i Syrien också kraschar. Syriens valuta har aldrig stått lägre i kurs.
Det har till och med förekommit demonstrationer bland druserna -
som tidigare stött al-Assad så Iran har ett enormt problem i Syrien -
för al-Assads regim kanske inte överlever och vi ser utvecklingen där -
att al-Assads kusin Rami Makhlouf har kastats ut i kylan -
så om Iran förlorar sitt inflytande i Syrien som är grunden för deras -
inflytande i Libanon är det ett stort hot mot Irans ställning i Syrien.
Vi närmar oss slutet så ni ska alla få ge en mycket kort analys -
för vi har knappa två minuter kvar. Dr Heinonen, varsågod.
Som sagt, vi är i ett läge där vi måste fatta tuffa beslut.
Jag är inte så optimistisk om någon större förändring det närmaste året -
eftersom vi har presidentval i USA och därefter även presidentval i Iran.
Iran håller val precis i början av nästa ämbetsperiod här i USA.
Så det blir inga riktiga förhandlingar med Iran förrän i augusti 2021.
Ja. Herr Javedanfar?
Iran har stora problem i Syrien där ekonomin är i den värsta krisen -
sedan inbördeskrigets början och man demonstrerar i områden som förut -
stödde al-Assad, där druserna bor. Så den ekonomiska krisen i Syrien -
kan slå mot Irans inflytande där och därmed Irans ställning gentemot USA.
- Herr Oren? - Problemet är tidslinjen.
Linjen med "maximal press" på Iran som utrikesminister Pompeo -
tillkännagav i maj 2018 har fungerat men inte tillräckligt snabbt.
Så det händer inget mer före valet.
Då är tiden ute för i dag. Tack till dr Heinonen, herr Javedanfar -
och herr Oren för att ni var med oss här och via länk.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7