STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
De senaste dagarna har Israel ökat beredskapen inför möjliga scenarion -
som kan uppstå inför och efter ett tillkännagivande i början av juli -
att landet formellt hävdar suveränitet över delar av Västbanken -
inklusive Jordandalen och de bibliska distrikten Judéen och Samarien.
Men hot om storskalig konflikt och andra vedergällande åtgärder -
har riktats mot Jerusalem och väcker frågor om Israels verkliga beredskap -
att kunna hantera konsekvenserna av en trolig annektering.
För att analysera läget har vi med oss via länk från centrala Israel -
överste i reserven Miri Eisen, expert på Israelbilden, säkerhet -
och underrättelser vid IDC Herzliya, välkommen.
Hej.
Också via länk från centrala Israel har vi med överste i reserven -
Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare vid -
Institutet för kontraterrorism (ICT) välkommen.
Tack.
Här i studion har vi vår analytiker herr Amir Oren och jag vill direkt -
kasta mig in i dagens ämne. Står vi vid ett kritiskt vägskäl för -
Israels säkerhet just nu om vi ser till talet om annektering -
och internationella fördömanden och så vidare?
Det kan absolut vara så att vi närmar oss ett kritiskt vägskäl -
för händelsevis närmar vi oss nu även 53-årsdagen av sexdagarskriget.
Det började 5 juni 1967 och under det tog Israel kontroll över Västbanken -
som tidigare hade annekterats av det hashemitiska kungadömet Jordanien.
De senaste 53 åren har ingen formell ändring skett av statusen -
av dessa territorier. President Trump bjöd in både Benjamin Netanjahu -
och dåvarande rivalen Benny Gantz till Washington för att presentera -
sin vision för fred och i den ingår detta att Israel hävdar suveränitet -
över delar av Västbanken. Det finns förstås andra delar i visionen, -
bland annat att Israel ska överlämna mark som nu står under dess styre -
till en framtida palestinsk stat som då ska bildas om fyra år.
Men det som just nu står på agendan är att Israel utvidgar sin suveränitet -
till olika delar av Västbanken, huvudsakligen i Jordandalen -
som är den östligaste delen av dessa territorier och gränsar till Jordanien.
Gantz är nu Netanjahus regerings- partner och är överens med honom -
att från 1 juli i år kan Netanjahu åtminstone inleda en process -
för annektering och det som för Netanjahu gör detta brådskande -
är insikten att Trump kanske inte är kvar som president i januari 2021 -
så nu har Israel chansen att ställa världen inför ett fullbordat faktum.
Det finns förstås kritiker som menar att det steget skulle driva -
palestinier, jordanier och andra att inte bara fördöma Israel -
utan även ta till vapen eller kapa band och därför är det inte bästa steget.
Ja. Överste Eisin, i politisk mening och i koalitionsöverenskommelsen -
insisterade Netanjahu på att ha med ett stycke som tillåter -
att regeringen inleder processen att annektera 30 procent av Västbanken -
som inkluderar Jordandalen, Judéen och Samarien men samtidigt har vi -
under veckan hört försvarsminister och alternerande premiärminister -
Benny Gantz säga att han instruerat ÖB Aviv Kochavi att skynda på -
IDF:s förberedelser för att säkerställa att en annektering går att genomföra -
men parallellt gör Netanjahu faktiskt motsatsen för han måste försöka -
släcka de eldar som uppstått eftersom parter till höger om hans eget block -
inte är särskilt nöjda med Trumps plan på grund av att den inte tar itu med -
deras ideologiska syn på konflikten, och parter till vänster om hans block -
drar honom i motsatt riktning så han håller mycket hårt på korten -
och har varit tydlig med två saker. För det första, som herr Oren sade, -
att detta är en historisk möjlighet men för det andra säger han att -
det ändå ytterst sett är USA som avgör tidpunkten. Vad betyder detta?
- Jag tror att premiärministern som just nu också står inför rätta -
försöker göra konkreta saker som visar att allt inte bara är tomt prat.
Så han tar inte ut saker ur sitt sammanhang men fokuserar på -
precis det han faktiskt kan göra även om det med nödvändighet leder till -
de nya säkerhetsutmaningar vi ska prata om nu.
Israel har sagt eller Likud har sagt att de vill tillämpa israelisk lag -
på de områden på Västbanken som finns med i Trumps fredsinitiativ -
som tillhörande Israel i framtiden så de säger: "Låt oss göra det nu!"
Så Netanjahu agerar på detta och jag tycker det är svårt att smälta -
att både försvarsminister Gantz och nye utrikesministern Ashkenazi -
som både är höga generaler och före detta ÖB för IDF -
att de ser detta ur ett så smalt perspektiv för det är bara en del -
av en större plan och att implementera just denna del ligger i Netanjahus -
intresse för han vill visa högerkanten att han är handlingskraftig.
Jag är inte säker på att det kommer att få det resultat som Netanjahu -
hoppas som är en mycket vidare tillämpning på Västbanken.
- Ja. Överste Ben Shalom, du har betonat precis som överste Eisin -
att annekteringen bara är en liten del i en stor plan men den här lilla delen -
har utlöst skarpa reaktioner i världen och hot mot Israels säkerhet -
både diplomatiskt och militärt. Flera röster och däribland även -
utrikesministern i Förenade Arab- emiraten gick ut och sade att -
de allt varmare förbindelserna mellan Israel och den moderata arabvärlden -
kommer inte fortsätta om inte Israel backar från sina uttalanden om -
att annektera delar av Västbanken. Vi hörde Jordaniens kung tala om -
en "massiv konflikt" mellan länderna även om det inte skulle innebära -
att alla avtal omedelbart slutar gälla. Så låt oss tala om de strategiska -
implikationerna av en annektering. Om vi börjar med uttalandena -
både av Gantz och av Ashkenazi som nu är Israels utrikesminister -
och som båda varit ÖB och har stor erfarenhet av strategisk analys -
av Israels säkerhetsläge, och därtill av Netanjahu, och alla tre betonar -
att detta steg ger Israel strategiskt djup så att landet kan försvara sig -
från framtida attacker. Men hittills har Jordanien i praktiken gett Israel -
detta strategiska djup och så länge Jordanien är stabilt -
kommer Israel att vara stabilt tack vare fredsavtalet mellan länderna.
Så om en annektering upphäver det avtalet, betyder inte det att -
vi i stället förlorar vårt strategiska djup som skyddar oss från -
angrepp från Iran, Irak och andra länder i regionen?
Väldigt komplicerat. Alla frågorna på bordet är som ekvationer med -
många variabler, så är det alltid i Mellanöstern och nu mer än någonsin.
För man kan inte peka ut en sak som politik, strategi eller säkerhet -
och se allt genom bara den linsen. Allt hänger ihop.
Vi pratade om erfarna före detta ÖB men de är nybörjare i politiken -
och har ingen strategisk vision för sitt politiska ledarskap.
De kommer från militären och kan den aspekten. Vad är deras politik?
De gjorde en helomvändning när de valde att samarbeta med Netanjahu.
Vad är Netanjahus perspektiv? Givetvis politiskt. Han är nog inte -
bara stressad av frågan om Trump kommer att bli omvald -
utan även om sin politiska bas. Netanjahu och andra ledare i -
Mellanöstern har alltid två röster. En röst utåt och en inåt.
Jordaniens kung är ett klart exempel. En äkta partner och jag tror vän till -
Israel med ett starkt samarbete som gynnar bådas intressen -
men i media anklagar han Israel och säger att vi mördar barn -
i Jerusalem men han vet att det inte är så. Alla gör det. Erdoğan i Turkiet.
Även Netanjahu. Det är vad politiker gör. Han måste driva tanken på -
annektering för det är vad hans bas förväntar sig. Är det rätt tidpunkt?
Jag anser att variablerna är för många, inte minst med COVID-19 -
och de ekonomiska följderna av det, komplexiteten i Mellanöstern och Iran.
Det gör att jag anser att det vore ett stort misstag att annektera nu -
även om jag anser att Jordan- dalen ska bli vår i slutändan.
Men inte nu, det är för många faktorer och en felbedömning här -
skulle leda till ett våldsamt utbrott som skulle kräva för stora resurser -
och det är inte rätt prioritering nu.
Vi har för många variabler, kasta inte in den här också.
Ja. Herr Oren, ordet som ständigt återkommer är "tidpunkt".
Är det här rätt tidpunkt? Inget har ändrats vad gäller de som stöder -
annektering nu och de som inte gör det för en majoritet av israelerna -
stöder detta steg men frågan är när. Ser du tidpunkten som ett problem -
ur politisk synvinkel, och Netanjahus senaste uttalanden om att beslutet -
ligger i USA:s händer, betyder det att han backar från sitt vallöfte -
om annektering därför att han inser att efter USA:s val blir allt annorlunda?
Det blir annorlunda även om Trump blir omvald för vilket stöd får Israel -
då av den nya administrationen? Och det blir annorlunda om Biden -
blir president för även om hans administration också skulle erkänna -
Jerusalem som huvudstad stöder den inte en annektering av Västbanken -
och hävdar att enbart genom direkta förhandlingar mellan Jerusalem -
och Ramallah kan man nå fram till en slutgiltig överenskommelse.
Vad anser du om tidpunkten nu och är det så att alla dessa variabler -
och möjliga konsekvenser som det har pratats om redan har påverkat Israel?
- Det finns tre tidsramar att förhålla sig till. En är den du redan nämnt: -
amerikansk inrikespolitik. Där handlar det inte heller om fasta positioner -
för Trump kan tänka att det skulle skada hans chanser att bli omvald -
om det blir en ny storkonflikt i Mellan- östern för han har lovat att ta hem -
alla trupper och kan få svårt att göra det om det blir våldsamheter -
mellan Israel och palestinierna och om Jordanien skulle vara inblandat.
USA har trupper i Syrien nära gränsen till Jordanien så detta är en grupp av -
frågetecken i närtid som Netanjahu och regeringen behöver beakta.
En annan tidsram är de 18 månader som Netanjahu har på sig innan -
han ska lämna över till Gantz och det steget är nu befäst i lagen.
Ny lagstiftning antogs när regeringen tillträdde så för Netanjahu är det -
nästan nu eller aldrig. Ser vi längre in i framtiden kommer Netanjahus -
rättegång ta slut någon gång även om vi inte vet om det blir -
en fällande eller frikännande dom men kanske lämnar han politiken.
Därför vill han annektera så fort som möjligt.
Men vi har en ironisk omkastning av roller här för historiskt har Labor -
som styrde innan staten Israel bildades och sedan regerade i 30 år -
stått för en pragmatisk kompromiss och sagt till sina ideologiska rivaler -
alltså revisionisterna som Netanjahu är den senaste representanten för, -
att: "Låt oss ta det vi kan på en gång. Låt oss räkna med att araberna -
inte kommer strida för sina intressen och så kan vi expandera lite i taget."
Revisionisterna svarade: "Nej, vi måste vara renläriga ideologiskt."
Labor vann stöd för sin linje hos medborgarna och deras politik -
vann i valen fram till 1977. Nu ser vi att en del av bosättarna -
säger till Netanjahu att han inte kan säga ja till Trumps vision för -
en acceptera en palestinsk stat i utbyte mot denna annektering -
för vad Trump har sagt utifrån ett affärsmannaperspektiv är: -
"Annektera nu, betala senare. Ni kan annektera nu men villkoret är -
att ni lovar att om fyra år, förutsatt att andra villkor uppfyllts, -
så kommer ni erkänna en palestinsk stat och avstå vissa andra områden."
Netanjahu flörtar med bosättarna och säger: "Jo, vi tar det här nu -
så får vi bekymra oss om resten sen, vi kanske inte ens kommer dit."
Bosättarna svarar: "Aldrig i livet, vi bor grannar med palestinierna, -
vi vill inte vara del av en sådan överenskommelse. Nu försöker du -
vinna vårt stöd men fyra år går fort. Då kanske inte du är kvar och -
tvingas svara för det du vill göra nu men då står vi där med en palestinsk -
stat och stora praktiska problem: enklaver, långa gränser, stängsel."
Så Netanjahu förväntade sig kritik från vänstern men inte från bosättarna.
Överste Eisin, jag vill tala mer om den politiska utmaningen för Netanjahu.
Tidigare i veckan träffade han "Yesha Council" som är -
paraplyorganisationen för distrikts- ledarna för de olika bosättningarna -
i omtvistade territorier och det var inget hjärtligt möte.
Det var spänt, Netanjahu var arg på ledarna och vice versa.
Det verkar som om premiärministerns beslut i regeringsbildningen -
att lämna Yamina utanför, det parti som representerar bosättarna, -
var ett kalkylerat steg eftersom han visste att de ändå inte skulle godta -
hela Trumps fredsvision och då han själv vill godta hela avtalet -
såg han till att inte bli politiskt begränsad av bosättarna -
så att de skulle stoppa processen. Jag hör samma tankar från herr Oren -
och sakta men säkert faller bitarna på plats.
Jag är inte säker på att jag ser det på samma sätt.
Jag tror Netanjahu är oroad för sin plats i historieböckerna.
Begin slöt fredsavtalet med Egypten. När han var premiärminister -
utvidgade han israelisk lag till Golanhöjderna och -
en nationell samlingsregering 1967 utvidgade lagen till Jerusalem.
Så det steget togs utan honom men Jerusalemlagen antogs igen -
under en Likud-regering ledd av Begin så han skrev historia med både -
Jerusalem, Golanhöjderna och freden med Egypten. Vad har Netanjahu?
Han har satsat på att frågan om Judéen och Samarien, kärnlandet, -
ska få en lösning och han har fått chansen att ta ett konkret steg mot -
detta med USA:s stöd. Som Reuven sade är det mer komplext än så -
men när Netanjahu träffar bosättar- rådet vill han vara deras talesman.
Likud ser sig som deras språkrör, inte det lilla partiet Yamina.
Så det är inte bara en fråga om att inkludera partiet som främst -
representerat bosättarna utan att Likud ser sig själva som förkämparna -
för idén om hela Israels land inklusive det som är landets hjärta -
och att Yamina inte är det och jag tror Netanjahu vill ta tillbaka det.
Lyckas han? Blir det komplikationer? Det är en annan fråga.
Ja. Överste Ben Shalom, jag vill ta upp några samtal jag haft med -
personer i Amman som allihop finns med i den inre kretsen av -
den jordanska ursprungsbefolkningen fast landets majoritet är palestinier -
men de uttryckte oro för att Israel skulle stationera stora styrkor -
längs gränsen som nu under en längre period och även tidigare -
varit en stor utmaning för Israel före fredsavtalet mellan länderna.
Tar Israel med detta i beräkningen när man talar om att utvidga suveränitet -
när det samtidigt är spänt i frågan om Tempelberget där det förs samtal -
som också är en komponent i Trumps vision för fred i regionen?
Saudierna verkar öka sin närvaro på Tempelberget och jordanierna -
tycks mer öppna för det sedan även Turkiet börjat positionera sig -
i Jerusalem. Hur tror du att alla dessa faktorer samverkar i närtid?
- Först vill jag säga att israeler i allmänhet har stor respekt för -
Jordanien, IDF har stor respekt för deras armé och även när vi stridit -
mot varandra har vi alltid sett dem som hedervärda soldater.
När vi nu ser på situationer ihop finns det också en stor ömsesidig respekt.
De är våra grannar och vänner. När det gäller retoriken och att -
lyfta fram vissa narrativ inför omvärlden är de geniala.
De gör det mycket bättre än vi gör. Landet är relativt svagt och instabilt.
De behöver samarbetet med oss och med USA och stabiliteten är skör.
Ser man på demografin är det ett explosivt land.
Det är vad som sker under ytan. Utåt hör vi hårda ord om deras -
roll i regionen och vad de ska göra mot oss om vi gör vissa saker.
De är skickliga förhandlare. Jag tror att vi ibland tar orden -
på för stort allvar och tar illa upp men faktum är att de behöver -
samarbetet och freden precis som vi, det fungerar perfekt.
En annektering innebär inget som helst hot mot Jordanien utan -
tvärtom skulle läget bli säkrare för dem för samarbetet är redan perfekt -
så vad handlar det om? Det är bara politiskt poserande -
och handlar om omvärldens bild av dem, precis som för andra aktörer.
Om våra förbindelser förbättras med Gulfländerna är det utmärkt -
men börjar vi prata om annektering får de inte framstå som stöttare av -
det så då skruvar de upp retoriken mot oss.
- Ja. Vi närmar oss programmets slut och ni ska alla få utrymme att göra -
en bredare analys av Israels säker- hetsutmaningar där vi även tar med -
Israels norra gräns mot Libanon och Syrien och i söder med Egypten -
och se hur allt detta samverkar i nästa program -
men först ska ni få avsluta med en kort kommentar om den nära -
framtiden vad gäller detta med annekteringen. Herr Oren?
IDF är inte särskilt oroade av den här debatten om annekteringen -
och inte heller av ett möjligt verkställande.
Militärt är palestinierna ingen match för IDF men detta skulle begränsa -
vad militären kan göra på andra fronter och rusta sig för framtiden.
Överste Eisin?
En annektering kan leda till våld på en nivå som vi inte har sett -
på många år. Jag tror inte vi vill det och vi behöver vara medvetna om det.
- Överste Ben Shalom? - IDF gör ofta misstaget -
att diskutera strategi som övergår till politik så att IDF ofta står och -
förklarar regeringens agerande. Nu säger de ingenting förutom: -
"Vi förbereder oss för möjligheten." Om det blir verklighet -
och om man gjort en felbedömning, vad händer då?
- Vi har också den ekonomiska bördan. Ekonomin är pressad -
på grund av COVID-19. Många är arbetslösa -
och ekonomin är långt ifrån ute ur krisen så om Israel måste lägga -
miljarder shekel och ingen vet hur länge för det skulle kunna bli -
en utdragen strid med palestinierna, så vore det inte bra för Israel.
Tiden är ute för i dag. Tack till överste Eisen, -
överste Ben Shalom och herr Oren och vi ses även i nästa program.
Jag vill uppmuntra er att följa det fortsatta samtalet där. Shalom.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7