Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kuukauden kuluttua Israel voi käynnistää prosessin -
liittää maahan kiisteltyjä alueita -
kansainvälisesti tunnustetuista rajoista itään ja Jordanjoesta länteen.
USA:n kanssa koordinoitava siirto on saanut vastustusta -
Jordanian ja palestiinalaisten johdolta sekä kotimaisilta kriitikoilta.
Onko alueliitoshanke käytännöllinen ja järkevä?
Asiaa pohtimassa on etänä professori Efraim Inbar, -
Jerusalemin strategian ja turvalli- suuden instituutin (JISS) johtaja.
Hei!
Mukana on Keski-Israelista etänä reservin eversti Reuven Ben-Shalom, -
kansainvälisen terrorismin vastaisen instituutin (ICT) strategi ja tutkija.
Hei!
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Käydään heti asiaan. Kerro meille tarkemmin aiheesta.
Mitä alueliitoksilla tarkoitetaan?
53 vuotta sitten puolustusvoimat valloitti maa-alueita -
Israelin rajasta itään Jordanian hašemiittikuningaskunnalta.
Nämä alueet eivät kuuluneet Jordanian suvereniteettiin, -
koska vaikka kuningas Abdullah I liitti alueet valtioon 1948 sodan jälkeen, -
lähes mikään maa ei tunnustanut sitä. Se oli yksipuolinen siirto.
Israel valtasi alueet, mutta niiden status jäi odottamaan -
lopullista Israelin ja arabien välistä neuvottelupäätöstä.
No, 53 vuotta on kulunut, -
eikä mitään pysyvää ole päätetty.
Oslon sopimuksessa perustettiin palestiinalaishallinto -
Israelin ja Palestiinan vapausjärjestön (PLO) neuvotteluissa.
Nämäkin neuvottelut keskeytyivät.
Nyt kuvaan saapui USA:n presidentti Trump, -
joka tukee innokkaasti Israelin nykyhallituksen ohjelmaa.
Hän sanoi sallivansa sen, -
että Netanjahun hallitus saa laajentaa Israelin suvereniteettia -
koskemaan myös joitakin miehitettyjä, kiisteltyjä alueita sillä ehdolla, -
että perustetaan myös palestiinalaisvaltio -
neljän vuoden neuvottelujen jälkeen.
Lisäksi joitakin alueita, -
jotka kuuluvat tällä hetkellä Israelin suvereniteettiin, -
luovutettaisiin palestiinalaisvaltiolle, jota ei siis vielä ole olemassa.
Israel voisi laajentaa suvereniteettiaan Jordaninlaaksoon ja muille alueille, -
joilla on israelilaisia asutuksia.
Professori Inbar, tilanne on hyvin monimutkainen.
Toisin ajattelevia arabeja asuu alueilla, joita sanotaan Länsirannaksi -
ja joihin kuuluvat myös Jordanin- laakso sekä Juudea ja Samaria.
He ovat alkaneet ajatella sen mukaan, -
mikä alueen asema oli historiassa ennen kuin Israelin valtio perustettiin.
Palestiinalaiset elivät alueella brittiläisen mandaatin alaisuudessa.
Siihen aikaan he kuitenkin torjuivat määritelmän.
Haluan kysyä sinulta, miksi nyt?
Miksi 53 vuotta sen jälkeen, kun Israel onnistui ottamaan alueet haltuun?
Israel on pitkän aikaa väitellyt siitä, -
että Israelin suvereniteetti ulotettaisiin myös niille alueille.
Se on aiemmin kieltäytynyt tekemästä sitä.
Miksi nyt olisi aika toteuttaa tämä siirto, -
vaikka vastalauseet ovat pysyneet samana kuin useita vuosia sitten?
Minusta tilanne on muuttunut täysin.
Nyt amerikkalaiset tukevat Israelin lain ulottamista -
osiin Juudeaa ja Samariaa.
Se kuuluu rauhansuunnitelmaan.
Se koordinoidaan USA:n kanssa, -
joka on maailman mahtavin valta tällä hetkellä.
Israel haluaisi käyttää tilaisuuden hyväksi korostaakseen, -
että jotkin alueet ovat tärkeitä sen turvallisuudelle.
Israel liitti Golanin kukkulat ja osan Jerusalemia jo vuonna 1967 -
sen merkiksi, että niitä alueita muut eivät voi saada -
missään tulevissa neuvotteluissa.
Aivan. Eversti Ben-Shalom, miten näet asian?
Ristiriitaisia lausuntoja kuuluu -
eritoten Jordaninlaakson strategisesta merkityksestä.
Jordania on reagoinut kielteisesti, ja se on Israelin strateginen kumppani.
Toisaalta Jordaninlaaksolla on puolustuksen kannalta suuri merkitys -
huolimatta Jordanian kanssa tehtävästä koordinointityöstä.
Meidän on erotettava Israelin intressit tai elintärkeät strategiset tarpeet -
poliittisista siirroista, joita Israelin hallitus ja Trumpin hallinto tekevät.
Strategisten tarpeiden osalta Jordaninlaakso on kriittinen -
Israelin puolustukselle. Yhtä tärkeä kuin Golan.
Kyse ei ole tunnesiteestä tai historiallisesta siteestä paikkaan.
Kyse on sen paikan hallitsemisesta, jota ilman maa olisi haavoittuvainen -
eikä maalla olisi strategista syvyyttä. Tarvitsemme Jordaninlaakson.
Sillä ei ole mitään tekemistä ajoituksen tai toteutustavan kanssa.
Israelilla ei ole selvää strategiaa. Jos tietäisimme, -
mitä hallitus aikoo tehdä pitkällä tähtäimellä ja miten se tekee sen, -
osaisimme sanoa, miten se sopii ajoitukseen.
Nyt hyödynnetään sitä, että USA:ssa on meitä tukeva hallinto, -
joka antaa tehdä melkein mitä tahdomme.
Siksi ajoitus on tämä. Siitä voimme keskustella myöhemmin.
Emme pidä silmällä ajoituksen vaaroja, -
millaisen tapahtumasarjan se voisi sytyttää Lähi-idässä.
Se on merkittävä "mutta".
Oren, alueliitoksissa eteneminen on asia, -
jonka Israelin viranomaiset tekisivät hyvin halukkaasti nyt.
Samalla Yhdysvallat kuitenkin pysyy rauhallisena ja sanoo selvästi, -
ettei sopimuksessa ole kyse vain siitä 30 %:sta jonka Israel saa.
Kyse on myös sen 100 %:n hyväksymisestä.
Vuorotteleva pääministeri, puolustusministeri Benny Gantz -
hyväksyisi kaikki amerikkalaisen rauhanaloitteen ehdot.
Netanjahu ei ole kovin halukas hyväksymään kaikkea, -
koska hänen oma poliittinen blokkinsa ei tahdo hyväksyä -
muun muassa Palestiinan valtiota.
Netanjahu on vannonut, ettei sitä perusteta hänen virkakaudellaan.
Netanjahu on ollut 14 vuotta pääministerinä.
Kolme vuotta 1990-luvulla ja nyt 11 vuotta putkeen.
Hänellä ei ole jättää juuri mitään aikaansaannoksia perinnöksi.
Jos hän eroaisi virasta tänään ja jos hänen kannattajansa tarkastelisivat, -
mitä pysyviä hyötyjä hän jätti heille, -
vastaus olisi: ei juuri mitään.
Arkipäiväiset asiat olivat ehkä hyvin sotien ja kampanjoiden välillä, -
mutta ei ole mitään pysyvää, mistä hän saisi kunnian. Niinpä hän tahtoo...
Onko näin siitä huolimatta, että USA tunnusti Jerusalemin pääkaupungiksi,-
siirsi lähetystön Tel Avivista Jerusalemiin ja tunnusti Golanin?
Niistä Netanjahu on ottanut kunnian sen ansiosta, -
että hänen ja Trumpin suhteet ovat läheiset.
Toimijana niissäkin olivat amerikkalaiset.
Yhdysvallat ei ole sama asia kuin koko maailma.
Totta kai se on maailman tärkein suurvalta, kuten Efraim Inbar sanoi.
Mutta jos tahdotaan, että jokin tunnustetaan globaalisti YK:ssa, -
täytyy laulun sanoin valloittaa Manhattan eli YK:n päämaja -
ja sitten maailma.
Olemme valloittaneet Washingtonin mutta emme Manhattania.
Yhdysvallat tunnusti Länsi-Jerusalemin.
Se ei tunnustanut koko Jerusalemia, -
koska Trump jätti kysymyksen Itä-Jerusalemin asemasta avoimeksi.
Se saattaa jossain muodossa tulla Palestiinan valtion pääkaupungiksi.
Pääkysymys Lähi-idässä kuuluu kuitenkin: -
miten maa-alue voidaan erottaa asukkaista?
Se ei tietenkään onnistu.
Kaikki haluaisivat lisää maa-aluetta, -
mutta vähemmän ihmisiä, jotka laskettaisiin väestöön -
ja jotka saisivat myös äänioikeuden, jos heille annetaan täydet oikeudet.
Jordanialaisillakin on kahden valtion ongelma.
Jordanian hašemiittikuningaskunta, -
joka on nykyisin vain Jordanin itäpuolella Transjordaniassa, -
ei tahdo, että Länsirantaa palautetaan sen suvereniteettiin.
He tietävät, että siitä tulisi ongelmia. Siellä kytee terrorismia.
Aivan hiljattain Yhdysvaltojen CIA -
löysi asiakirjan vuodelta 1958.
Siinä Jordanian pääministeri sanoi USA:n diplomaatille: -
"Jos ongelmia tulee ja kuningas Husseinin hallinto joutuu vaikeuksiin, -
haluaisimme ennemmin, että pääministeri Ben-Gurion huolehtii -
Länsirannasta ja palestiinalaisista."
He olivat valmiit antamaan Länsirannan Israelille, -
jotta eivät joudu huolehtimaan palestiinalaisista.
On löydettävä ratkaisu, johon kaikki ovat tyytyväisiä.
Ehkä saadaan rajallinen suvereniteetti joistakin alueista -
tai muodostaan jokin valtioliitto aluevaihdoksin.
Alueliitosta ei voi toteuttaa yksipuolisella päätöksellä, -
jota muut osapuolet vastustaisivat.
Aivan. Professori Inbar, miten näet asian?
Hämmästelen kollegojeni puheita.
Yhdysvallat on paras, vahvin ja tärkein liittolaisemme.
Se on ehdottanut rauhansuunnitelmaa -
neuvoteltavaksi palestiinalaisten kanssa.
Pitäisikö siitä kieltäytyä?
Minusta Israelin pitäisi hyväksyä kaikki Trumpin rauhanaloitteen osatekijät.
Tehdä alueliitokset meille erittäin tärkeissä paikoissa.
Trump ehdotti suunnitelmassa, -
että Israel hallitsisi koko Jerusalemia, myös Itä-Jerusalemia.
Ei sellaisesta voi kieltäytyä. - Mutta erityisesti...
Samalla neuvoteltaisiin palestiinalaisten kanssa valtiosta.
Jos puhutaan erityisesti Jerusalemista, -
Trumpin aloitteessa todetaan selvästi, -
että Jordanian rooli Temppelivuorella, joka on al-haram ash-sharif arabiaksi,
ei muutu miksikään. Vallitseva tila pysyy samana.
Aivan koko Jerusalem ei siis tulisi kuulumaan Israeliin.
Se paikka, jota suurin osa juutalaisista pitää pyhimpänä juutalaisuudessa, -
pysyisi Waqf-säätiöllä ja Jordanian hašemiittikuningaskunnalla.
En ole täysin tyytyväinen Temppelivuoren vallitsevaan tilaan.
Pitää kuitenkin muistaa, että jordanialainen Waqf -
johtaa hallinnollisesti Temppelivuorta.
Mutta israelilaiset poliisit seisovat porteilla ja päättävät, -
kuka pääsee sisään ja kuka ulos.
Ei se ole täydellinen ratkaisu, -
mutta ainakin Jordanian intressit hoituvat.
En ymmärrä, miksi kollegani vastustavat -
Yhdysvaltojen hyväksynnän pyytämistä -
Jerusalemin yhdistämiselle.
Meillä on aikaa kysyä sitä arvostetuilta kollegoiltamme asiasta.
Eversti Ben-Shalom, mikä on syynä?
Olen eri mieltä koko keskustelun perustasta.
Aivan kuin alueliitokset kuuluisivat Trumpin aloitteeseen.
Se annettiin tarjottimella. Pitäisikö kieltäytyä? En niele sitä purematta.
Koko keskustelu alueliitoksista suhteessa aloitteeseen on kiusallista.
Aloite ei ole sopimus.
Se on yksipuolinen ehdotus, joka laadittiin yhteistyössä Israelin kanssa.
Kuten oli odotettavissa, palestiinalaiset torjuivat sen.
Aloitteen tarkoitus oli päästä neuvottelemaan.
Israel ja palestiinalaiset solmisivat sopimuksen aikarajan puitteissa -
jonkinlaisesta kontrolloidusta entiteetistä, -
johon sekä Israel että palestiinalaiset tyytyvät.
Sitten Israel keksi alueliitokset -
ja nolasi amerikkalaiset, kun nämä olivat vielä Washingtonissa.
En ole ymmärtänyt sitä aiemmin.
Väiteltiin, kuuluivatko alueliitokset aloitteeseen ja miten.
Mitä niillä tarkoitetaan? Tehdäänkö ne nyt vai myöhemmin?
Keksittiin komitea pohtimaan rajoja. Kuuluiko se alun perin aloitteeseen?
Ehkä se keksittiin vasta myöhemmin korjaamaan paljastunutta tilannetta.
Juuri nyt kaikki iloitsevat: "Jee, saimme alueliitokset! Voitimme!"
"Näytimme palestiinalaisille. Saimme alueet!"
Se ei vastaa todellisuutta. Koko terminologia on väärin.
Tarvitaanko alueita, pitäisikö ne jonain päivänä liittää Israeliin ja miten?
Nyt vain kiirehditään asiaa ja juhlitaan voittoa, -
kuten israelilaiset tekevät miettimättä, mitä tapahtuu pitkällä tähtäimellä.
En edes sanonut mielipidettäni, pitäisikö alueliitos toteuttaa joskus.
Kysymys kuuluu, miten se tehdään oikein.
Häviämme paljon, jos teemme virhearvion. - Aivan. Oren.
Israelilla puolustus ja turvallisuus on ollut aina etusijalla.
Israel ei pyrkinyt rauhansopimukseen Syyrian tai Jordanian kanssa, -
jos ehdot eivät olleet sopivat.
Vuonna 1949 Syyriassa -
sotilasvallankaappauksella valtaan tullut Husni al-Za'im, -
joka syrjäytettiin lähes yhtä pian toisella sotilasvallankaappauksella, -
tahtoi rauhan Israelin kanssa ja pyysi puolet Genesaretinjärvestä.
Ben-Gurion vastasi, että hinta on liian korkea. Rauha käy, mutta hinta ei.
Jos Jordaninlaakson liittäminen Israeliin -
on Israelille vahingoksi turvallisuuden kannalta, se on huono sopimus.
Vallitseva tila Jordanin suhteen Jordanjoen varrella -
ja maiden sotilas- ja tiedustelu- yhteistyössä on ihan hyvä.
Turha korjata ehjää asiaa.
Miksi liittää alue Israeliin ja joutua konfliktiin Jordanian kanssa, -
joka on toinen kahdesta arabimaasta, joiden kanssa Israelilla on rauha, -
sekä Abbasin maltillisen palestiinalaishallinnon kanssa?
Abbas joutuisi rikkomaan turvallisuusyhteistyön Israelin kanssa.
Asiat ovat olleet ihan hyvin.
Miksi muuttaa sitä Israelin ja Yhdysvaltojen sisäpolitiikan vuoksi?
Professori Inbar.
Minusta on selvää, että alueliitos merkitsisi -
Israelin pysyvää läsnäoloa niillä alueilla tulevaisuudessa.
Näin olemme toimineet Syyriassa, Golanilla ja Jerusalemissa.
Se on yksi syy toteuttaa alueliitos.
Toinen syy on se, ettei vallitseva tila ole tyydyttävä.
Palestiinalaishallinto murentaa koko ajan asteittain lisää -
hallintaamme alue C:stä sekä erityisesti Jordaninlaaksosta.
Vielä yksi syy on se, että olemme odottaneet palestiinalaisia jo vuosia.
Oslossa 1993 toivoimme pääsevämme sopuun.
Neljän―viiden viime vuoden aikana he eivät ole suostuneet neuvottelemaan.
En usko, että he suostuvat koskaan mihinkään.
He haluavat Jerusalemin ja vuoden 1967 rajat.
Heidän vaatimuksensa ovat epärealistisia.
Ja pian huomataan...
Ehkä lisäys vaikuttaa oppimiskäyräämme.
Jos he eivät ryhdy realistisemmiksi, sopua ei koskaan synny välillemme.
Niinpä alueliitos on mielestäni tärkeä merkki palestiinalaisille ja maailmalle,
että aika ei ole heidän puolellaan.
Jos aika kuluu eivätkä he saavu neuvottelupöytään, -
heillä on jotakin menetettävää. - Aivan. Tästä haluan kysyä lisää.
Eversti Ben-Shalom, kun puhutaan aiemmista aloitteista, -
joita USA:n eri hallitukset ja Eurooppa ovat laatineet -
yhteistyössä kansainvälisen yhteisön kanssa, -
ne kaikki ovat määränneet, -
että lopulta pitää syntyä kahden valtion ratkaisu -
huolimatta siitä, mitä suorilla kahdenvälisillä neuvotteluilla sovitaan.
Monet palestiinalaiset ovat jo vuosia sanoneet, -
että he haluavat yhden valtion ratkaisun.
Samaa toivovat monet israelilaiset.
Miltä osin tilanne on niin ongelmallinen, -
että kahden valtion ratkaisu ei ole enää toteuttamiskelpoinen?
Takana on vuosien neuvottelut, keskustelut, -
strategiset pohdinnat ja lukuisat tutkimusjulkaisut.
Vaikuttaa siltä, että sen aika on ohi ja pöytään pitäisi tuoda vaihtoehto, -
jota kaikki eivät ole valmiit hyväksymään.
Totta. Mutta viisasta ratkaisua ei ole olemassakaan, -
valittiinpa tämä tai tuo. Yhden valtion ratkaisu olisi Israelille katastrofi.
Koko alue olisi yhtä valtiota, jossa kaikilla on äänioikeus.
Perusajatus juutalaisvaltiosta katoaisi. Kukaan ei halua sitä.
Molemmilla puolilla on fanaatikkoja, joiden näkemykset -
eivät ole toteuttamiskelpoisia vaan olisivat katastrofi Israelille.
Tarkoitetaanko kahden valtion ratkaisulla paluuta v. 1967 rajoihin -
ja palestiinalaisvaltiota? Mitä valtio tarkoittaa maailmalla: -
täysivaltaista valtiota, jolla on myös armeija. Sekin olisi katastrofi.
Tarvitaan siis jokin luova ratkaisu.
Odotimme pitkään USA:sta salaista sopimusta, ja sitten se tuli.
He tekivät kovasti ja luovasti töitä, mutta tulos on yksipuolinen -
eikä myönnä palestiinalaisille valtiota vaan pienen entiteetin, -
jossa he voivat asua saarrettuna ilman armeijaa.
Me kontrolloisimme kaikkea. Tietysti he torjuivat sen.
Emme keskustele kohtuullisesta ratkaisusta vaan hallitsemme konfliktia
Kuten Oren sanoi, olemme hallinneet sitä hyvin.
Palestiinalaiset tunsivat saavansa sitä enemmän, mitä pidempään odottavat.
He olivat pahasti väärässä.
Mitä enemmän he odottivat ja ottivat aggressiivisesti terrorismilla, -
sitä enemmän he menettivät. He häviävät erän toisensa jälkeen.
Jos me etenemme yksipuolisesti, he kääntävät painetta kovemmalle.
Abbas julisti hiljattain keskeyttävänsä turvallisuusyhteistyön Israelin kanssa.
Ainoa tehtävä on nyt toteuttaa asia oikein. Ei etsiä ratkaisua.
Aivan. Lähestymme ohjelman loppua. Jokainen saa vielä arvioida tulevaa.
Aloitetaan Amir Orenista.
Monet israelilaisasiantuntijat, joilla on taustaa puolustusasioissa, -
vastustavat alueliitosta, koska hinta on kova.
Kun uudet rajat piirretään, -
on investoitava miljardeja sekelejä ja työvoimaa -
turvaamaan rajoja ja asutuksia, -
jos se toteutetaan tekemättä yhteistyötä palestiinalaisten kanssa.
Vaikuttaa siltä, että monet lehtien lukijat ja tv-katsojat eivät käsitä, -
että suvereniteetin laajentaminen ja alueliitokset eivät ole synonyymeja.
Suvereniteettia voidaan laajentaa sopimuksella, -
jolla myös palestiinalaiset saavat Israelin puolelta alueita.
Jos Israel uneksii vain voitoista, se ei toteudu.
Professori Inbar.
Haluan huomauttaa, että Israelin lain ulottaminen -
koskemaan Jordaninlaaksoa ja Jerusalemin ympäristöä -
ei ole oikeistolainen unelma.
Se on myös syvällä työväen oikean siiven ideologiassa.
Sen pani alulle Allon, ja Rabin tuki sitä viimeisessä puheessaan.
Ja kaikkein tärkeimpänä sillä on laaja konsensus israelilaisten kesken.
Tuoreen tutkimuksen mukaan yli 60 % Israelin kansalaisista -
tukee sitä. Mukana on arabejakin.
Juutalaisista 70 % tukee sitä, -
että Israel ulottaisi lakinsa koskemaan myös Jordaninlaaksoa.
Linjauksella on israelilaisten tuki. Sillä on Yhdysvaltojen tuki.
Minusta se on optimaalista Israelille.
Eversti Ben-Shalom.
Ihmiset, jotka eivät piittaa palestiinalaisista ja Länsirannasta, -
alkavat esittää kiinnostunutta, kun alueliitos toteutetaan.
Jordanian kuningas uhoaa jo nyt, vaikkei hän välitä Jordaninlaaksosta.
Hän pitää nykytilasta.
Persianlahden maat haluaisivat keskittyä vastustamaan Irania.
Ne eivät tahdo miettiä palestiinalaisia. Kun pakotamme heidät siihen -
alueliitoksella, he joutuvat vastustamaan sitä poliittisesti.
Eikä unohdeta Euroopan maita, jotka ovat kertoneet suunnitelmista -
rankaista Israelia jotenkin, -
jos Israel toteuttaa alueliitokset.
Kiitos, professori Inbar, eversti Ben-Shalom ja Amir Oren, -
että olitte mukana paneelissa.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Suomennos: Maija Tuukkanen