STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Om ungefär en månad kan Israels regering inleda processen att -
utvidga israelisk suveränitet över delar av territorier öster om landets -
internationellt erkända gräns och väster om Jordanfloden.
Detta steg bör ske i samordning med USA och har redan väckt kritik -
från Jordanien och palestinska myndigheten och även inifrån Israel.
Är det här ett praktiskt och vist steg? För att diskutera detta har vi med oss -
via länk professor Efraim Inbar, ordförande för Jerusalems Institut för -
- strategi och säkerhet, välkommen. - Hej.
Via länk från centrala Israel har vi även med oss överste i reserven -
Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare vid ICT -
- vid IDC Herzliya, välkommen. - Hej.
Här i studion har jag med mig vår analytiker herr Amir Oren -
och vi kastar oss direkt in i ämnet.
Herr Oren, ge oss en överblick av dagens ämne.
Vad talar vi om när vi säger "annektering"?
Den här veckan för 53 år sedan tog IDF kontroll över vissa områden -
som du sade, öster om Israels gräns och man tog dem från Jordanien.
Men dessa områden tillhörde inte det självständiga Jordanien -
för även om kung Abdullah I av Jordanien hade annekterat dem -
efter kriget 1948 var det nästan ingen i världen som erkände det anspråket.
Det var ett unilateralt steg. Israel intog områdena men deras status -
skulle avgöras i förhandlingar mellan Israel och araberna.
Nu har 53 år gått och inget konkret eller permanent har avtalats.
Visst, i Oslo-avtalen etablerades den palestinska myndigheten -
i förhandlingar mellan Israel och PLO men dessa förhandlingar avstannade.
Nu kommer president Trump som är en varm anhängare av -
Israels sittande regerings politik, och säger att han tänker tillåta att -
Netanjahus regering att utvidga staten Israels överhöghet över vissa delar -
av de ockuperade, omtvistade områdena under förutsättning att -
det också bildas en palestinsk stat efter fyra års förhandlingar och -
att det sker ett markbyte där vissa områden som nu står under -
Israels kontroll och överhöghet skulle ges till den palestinska staten -
som i dag ännu inte existerar, så Israel skulle kunna utvidga -
sin suveränitet till Jordandalen och annan mark med judiska bosättningar.
Professor Inbar, utifrån herr Orens beskrivning förstår vi att situationen -
är mycket komplex. De araber som bor i det som nu kallas Västbanken -
och omfattar Jordandalen och bibliska distrikten Judéen och Samarien, -
har adopterat den påstått historiska benämningen av det som fanns -
före staten Israels bildande, nämligen det brittiska mandatet Palestina -
och kallar sig därför nu palestinier trots att de då avvisade den termen.
Men jag vill fråga dig: Varför nu? 53 år efter att Israel tog kontroll -
över dessa territorier och efter att man diskuterat om Jerusalem -
skulle hävda suveränitet där i många år och bestämt vägrat göra det.
Varför tycker man nu att tiden är inne att ta detta steg -
när invändningarna är ungefär desamma som tidigare?
Jag tror att situationen är helt annorlunda nu.
Nu står USA bakom tanken att Israel skulle tillämpa israelisk lag -
i delar av Judéen och Samarien, det är del av en fredsplan.
Det sker i samordning med USA, världens starkaste stormakt nu -
och jag tror att Israel vill ta vara på detta tillfälle för att betona att -
det finns vissa områden som är mycket viktiga för landets säkerhet -
som Golanhöjderna som Israel har annekterat och vi har utvidgat -
Jerusalem redan 1967 och därmed visat världen att dessa områden -
inte på allvar är uppe till förhandling i framtiden.
- Ja. Överste Ben Shalom, hur ser du på detta? Vi hör motstridiga åsikter -
om den strategiska betydelsen av särskilt Jordandalen men även av -
Judéen och Samarien, och man är orolig för den jordanska reaktionen -
då Jordanien är en strategisk partner men å andra sidan finns frågan om -
Israels behov av en buffertzon för försvarssyften oavsett det samarbete -
som finns med de jordanska myndigheterna.
Jag tror att vi behöver skilja helt mellan Israels intressen eller -
vitala strategiska behov och de politiska steg som nu tas av -
Israels sittande regering och av Trumps administration.
Vad gäller det strategiska behovet är det ingen tvekan om att -
Jordandalen är avgörande för Israels försvar.
Det liknar frågan om Golanhöjderna. Det handlar inte om känslor eller -
den historiska kopplingen till platsen. Det handlar om att ta kontroll över -
den mark som annars öppnar dig för attacker och gör dig sårbar.
Annars saknar du strategiskt djup och därför behöver vi Jordandalen.
Men det påverkar inte tidpunkten eller sättet att ta detta steg.
Det är något helt annat. Kom ihåg att i Israel saknar vi -
en klar strategi. Om vi visste vad vår regering tänker göra långsiktigt -
och hur det ska gå till och vilka delmål som finns, -
då kunde vi kanske se hur det passar in men nu drar regeringen nytta av -
att vi har starkt stöd i Washington som nästan låter oss göra vad vi vill -
så det tror jag förklarar tidpunkten men jag tror inte vi ser farorna -
med denna tidpunkt och de politiska aspekterna av detta -
och hur det skulle kunna utlösa en kedjereaktion i Mellanöstern.
- Viktig synpunkt men herr Oren, när vi talar om steg mot annektering -
är det förstås så att Israel är ivrigt att ta detta steg nu men samtidigt -
verkar USA ta det väldigt lugnt, bromsar lite och säger tydligt: -
"Det handlar inte bara om 30 procent, ni måste ta planen till 100 procent."
Då har vi Benny Gantz, alternerande premiärminister och försvarsminister -
som säger: "Ja, vi accepterar allt i USA:s förslag" medan Netanjahu -
inte vill sträcka sig så långt eftersom hans eget politiska block -
är motståndare till viktiga delar av planen, som en palestinsk stat -
som Netanjahu själv sagt att så länge han sitter vid makten -
kommer det aldrig hända.
Netanjahu har haft makten i 14 år. 3 år på 1990-talet och 11 år i rad nu.
Han har nästan inget att visa upp som ett bestående arv efter honom.
Om han skulle lämna posten i dag och hans anhängare skulle se tillbaka -
och fråga sig: "Vilka permanenta framgångar har han gett oss?" -
skulle svaret bli: "Nästan inga alls." Det dagliga livet har kanske fungerat -
rätt bra mellan krig och kriser men det finns inga bestående framsteg -
som han kan hyllas för så det är vad han vill ha.
- Trots USA:s erkännande av Jerusalem som huvudstad -
och att de flyttade sin ambassad hit och erkännandet av Golanhöjderna -
som Netanjahu också tagit åt sig äran för och som han säger är en följd -
av den starka relationen till president Trump som är lätt att se?
Det centrala ordet i allt är "USA" men man kan inte sätta likhetstecken -
mellan USA och världen. Visst, som professor Inbar sade -
är USA världens ledande stormakt men om du vill få globalt erkännande -
som i FN måste du göra som i sången "Manhattan" och först ta Manhattan -
där FN:s högkvarter ligger och sedan världen.
Israel har "tagit" Washington men inte vunnit Manhattan för sin sak.
Och USA:s erkännande gäller egentligen bara västra Jerusalem -
och inte hela staden eftersom president Trump har lämnat frågan -
öppen om vilken status östra Jerusalem ska få.
Det skulle i någon form kunna bli huvudstad i den palestinska staten.
Men om vi lägger det åt sidan är grundfrågan i Mellanöstern: -
Hur skiljer vi mellan landet och folket, det vill säga de som bor i landet?
Det kan man förstås inte. Alla hade velat ha större områden, -
mer mark men färre personer som skulle räknas till befolkningen -
och som om de fick fulla rättigheter då också skulle rösta i demokratin.
Så Jordanien har också ett tvåstats- problem. Det hashemitiska riket -
som nu bara finns öster om Jordan- floden och som ursprungligen hette -
Transjordanien vill egentligen inte ha tillbaka Västbanken som -
ett område under sin överhöghet. De vet att det skulle kunna bli -
mycket problematiskt med under- jordisk terror och helt nyligen -
har CIA avslöjat ett dokument från 1958 där Jordaniens premiärminister -
sade till en amerikansk diplomat: "Blir det problem och kung Husseins -
regim är i fara vill vi hellre att premiärminister Ben Gurion -
tar hand om Västbanken och om palestinierna."
De var villiga att ge Israel Västbanken då för att slippa ta hand om -
palestinierna så man måste hitta en lösning där alla skulle nöja sig -
med någon form av begränsat självstyre över en del av området, -
kanske någon sorts konfederation, ett markbyte som sagt.
Men inte en unilateral annektering som de andra skulle motsätta sig.
- Just det. Professor Inbar, hur ser du på detta?
- Jag förundras över mina kollegor. Vi har USA, vår starkaste och -
viktigaste allierade, som föreslår en fredsplan med förhandlingar -
med palestinierna. Ska vi säga nej? Jag anser att Israel bör acceptera -
alla delar av Trumps fredsplan inklusive att annektera de områden -
som är extremt viktiga för oss och i planen föreslås faktiskt även -
att Israel styr över hela Jerusalem. Vi kan inte säga nej till det erbjudandet.
Och samtidigt fortsätta förhandla med palestinierna om en stat för dem.
När det gäller Jerusalem är Trumps plan väldigt tydlig med att -
Jordaniens roll på Tempelberget som förvaltare och väktare -
skulle förbli oförändrad och status quo råda och i praktiken innebär det att -
hela Jerusalem inte tillhör Israel. Så den specifika del som de flesta -
judar anser vara den heliga platsen i judendomen skulle förbli under -
Waqf-stiftelsen och under Jordanien.
Jag är inte helt nöjd med status quo på Tempelberget men vi ska också -
komma ihåg att den jordanska Waqf har det administrativa ansvaret för -
Tempelberget men det är israelisk polis som står vid portarna och -
det är ytterst sett de som bestämmer vilka som går in och går ut.
Så jag tycker inte det är en perfekt lösning men det erkänner ändå -
de jordanska intressena och jag förstår som sagt inte varför mina -
kolleger här invänder mot att få USA:s klartecken till ett enat Jerusalem.
Som väl är hinner vi fråga kollegorna om den saken.
Överste Ben Shalom, vad är orsaken?
Jag invänder mot det som tycks utgöra själva grunden för samtalet, -
nämligen att annektering är en del av Trumps fredsplan och om de nu -
gett oss det på silverfat tar vi förstås emot det. Jag köper inte det.
Jag tycker frågan om annektering i relation till fredsplanen var genant.
Fredsplanen, och det är ju inget avtal utan ett unilateralt förslag -
från USA:s sida utformat i samarbete med Israel, och som väntat sade -
palestinierna nej till förslaget men hela tanken med förslaget var -
att vi skulle gå till förhandlingsbordet och parterna skulle nå ett avtal -
utifrån förslaget. Det innehöll inte en palestinsk stat men -
en enhet med visst självstyre som de flesta israeler nog kunde godta.
Frågan var om palestinierna kunde godta det. Sedan började Israel -
prata om annektering redan i Washington vilket var genant för USA.
Det var oklart och sedan kom hela diskussionen om detta var en del av -
planen och i så fall hur? Vad menar de med annektering?
Vilken andel? Nu eller senare? Sedan kom det här med kartläggning -
och jag undrar om det ens ingick i ursprungsplanen utan det kanske -
var ett tillägg för att hantera situationen som uppstått.
Nu har vi plötsligt ett läge där alla säger "Åh, annektering, vi vann! -
Där fick palestinierna så de teg, marken är vår."
Jag håller inte alls med, till och med begreppen är fel.
Ingen verkar debattera om vi behöver detta, om vi en dag borde annektera -
området och hur det skulle gå till, utan man bara rusar iväg i glädjeyra -
utan att tänka långsiktigt. Då har jag inte ens sagt vad jag själv tycker -
i själva sakfrågan: Bör vi en dag göra en sorts annektering av vissa delar?
Frågan är hur vi gör det på rätt sätt och vi kan göra stora förluster -
om vi gör en felbedömning.
- Herr Oren? - Israels doktrin har alltid varit -
"försvar först, säkerheten först." Israel eftersträvade egentligen inte -
fredsavtal med Syrien och Jordanien om inte villkoren var tillräckligt bra.
Så tidigt som 1949 ville dåvarande ledaren för Syrien, Husni al-Za'im, -
som tog makten i en militärkupp och efter några månader avsattes i -
en ny militärkupp, ha fred med Israel i utbyte mot halva Galileiska sjön.
Ben Gurion tyckte priset var för högt. Fred är bra men inte till det priset.
Om en annektering av Jordan- dalen blir till skada för Israel -
ur säkerhetssynpunkt är det ett dåligt steg. Status quo just nu -
i förhållande till Jordanien längs floden och med samarbeten militärt -
och i underrättelser fungerar utmärkt. Varför laga något som inte är trasigt?
Varför annektera och därmed inleda en helt ny konflikt med Jordanien, -
som är det ena av blott två arabländer som har fred med Israel, -
och med palestinierna under Abbas som inte har något annat val -
än att tillkännage att han tänker bryta säkerhetssamordningen med Israel.
Det har fungerat. Varför ändra på allt för att vinna inrikespolitiska poäng -
både i Israel och i USA?
- Professor Inbar? - Jag tycker det är rätt tydligt -
att annektering signalerar Israels permanenta närvaro i framtiden.
Så har vi gjort i Syrien, på Golan- höjderna och även i Jerusalem.
Det är ett skäl för annektering. Ett annat skäl är att status quo -
inte är tillfredsställande eftersom palestinska myndigheten gradvis -
håller på att falla sönder så kontroll över hela area C, särskilt Jordandalen.
Ännu ett skäl är att vi har väntat på palestinierna i så många år.
Oslo 1993 hoppades vi på ett avtal. De har vägrat att komma till -
förhandlingsbordet de senaste 4-5 åren och jag tror egentligen inte -
att de någonsin kommer gå med på någonting. De vill ha Jerusalem.
De vill ha 1967 års gränser. Deras krav är helt orealistiska.
Annektering nu skulle kanske påverka inlärningskurvan.
Om de inte blir mer realistiska kommer det aldrig bli ett avtal med dem
Därför tycker jag det är en viktig signal till palestinierna och världen -
att tiden inte är på deras sida. Om tiden går utan att de kommer -
till förhandlingsbordet kommer de att förlora på det.
- Ja. Överste Ben Shalom, när vi talar om tidigare fredsinitiativ -
från USA och från Europa i samarbete med världssamfundet -
har de alltid förutsatt att resultatet till slut ska bli en tvåstatslösning -
oavsett vad det faktiska resultatet av de direkta förhandlingarna skulle bli.
Det har drabbat både palestinier, för många av dem har i åratal sagt -
att de hellre vill ha en enstatslösning, och även israeler som hellre vill ha -
en enstatslösning. När situationen är så komplex och en tvåstatslösning -
inte verkar vara ett hållbart alternativ efter så många år av förhandlingar -
och diskussioner och strategiska tankar och publicerade studier, -
verkar det inte då som om den idén är överspelad och borde det inte finnas -
ett annat alternativ i debatten? Men det vill inte alla acceptera.
- Du har rätt men det finns ingen vis lösning. Ibland är det lätt att välja -
det smarta alternativet men det finns inte här. En enstatslösning vore -
katastrof för Israel för då skulle alla få lika rösträtt och då är -
hela tanken med en judisk stat död. Jag tror ingen vill ha det egentligen.
Kom ihåg att vi på båda sidor har fanatiker med idéer som inte är -
realistiska och som skulle bli katastrof för Israel.
Om du med tvåstatslösning menar att återgå till 1967 års gränser -
och en palestinsk stat som är precis vad man brukar avse med "stat" -
så en självständig stat med en armé så vore även det katastrof för Israel.
Så alla inser att vi behöver en kreativ lösning och vi har länge väntat på -
den här hemliga planen från USA och till slut kom den och visade sig vara...
Alltså, de arbetade hårt och kreativt men det var en unilateral plan -
som inte gav palestinierna en stat utan i stället en liten enhet där de kan bo -
omringade på alla sidor och utan armé så det är klart de avvisar det!
Jag tror inte alls det handlar om ett rimligt förslag som finns på bordet nu -
utan bara om att hantera konflikten och som herr Oren sade -
har vi inte hanterat den dåligt ur Israels perspektiv.
Palestinierna har alltid tänkt att ju längre de väntar desto mer vinner de -
men de hade helt fel för ju längre de väntat och ju mer aggressivt -
de agerat med terrorism, desto mer har de förlorat.
De förlorar mer och mer mark och det vet de, så om vi agerar unilateralt nu -
skruvar de upp tonfallet och vi såg det nyligen när president Abbas -
tillkännagav att han avslutar samarbetet med Israel.
Så det handlar bara om att hantera det rätt just nu, inte hitta en lösning.
Vi närmar oss slutet av programmet så jag vill ge alla en slutreplik med -
er analys av den nära framtiden. Herr Oren?
Många israeliska experter med omfattande försvarserfarenhet -
motsätter sig annektering och påpekar att priset på marken för en ny gräns -
är högt för det kostar flera miljarder shekel och kräver stor arbetsinsats -
för att sedan försvara gränsen och bosättningarna om det införs -
utan samarbete med palestinierna. Det verkar som om många israeler -
inte heller är medvetna om att begreppen "utvidga suveränitet" och -
"annektering" inte är synonymer. Man kan utvidga suveräniteten -
om det finns ett avtal där palestinierna också annekterar viss israelisk mark.
Om israeler drömmer om att bara vinna på detta kommer det inte ske.
- Professor Inbar? - Jag skulle vilja påpeka att tanken -
att tillämpa israelisk lag på områden i Jordandalen och runt Jerusalem -
är inte en dröm från högerkanten utan den har djupa rötter i -
arbetarrörelsen. Det är en plan som Yigal Allon lade fram och som Rabin -
stödde i sitt sista tal och viktigast av allt, den har brett stöd i folket.
Vi gjorde nyss en opinionsmätning där över 60 procent inklusive -
arabiska israeler stöder det och bland judar är stödet 70 procent -
för att israelisk lag ska utvidgas till att gälla för Jordandalen.
Så en politik som har brett stöd i Israel och har stöd av USA -
anser jag är optimal för Israel.
- Överste Ben Shalom? - Jag tror vi får se att folk som inte -
bryr sig om palestinierna eller Västbanken ger intryck av att bry sig -
när vi annekterar. T ex Jordaniens kung som redan uttalar sig starkt -
om vad han tänker göra men han struntar i Jordandalen -
och gillar läget som det är. Likaså Gulfländer som vill motarbeta -
Iran och som inte bryr sig om palestinierna men när vi pressar dem -
genom en annektering måste de förstås agera politiskt mot det.
Det får vi se: spelad omsorg om palestinierna.
Vi ska förstås inte glömma regeringar i Europa som sagt att de tänker -
vidta straffåtgärder mot Israel om detta steg skulle bli verklighet snart.
Tack till professor Inbar, överste Ben Shalom och herr Oren -
för att ni var med oss i dag här i studion och på distans.
Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7