STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Tidigare i veckan gjorde Israels parlament Knesset slut på 507 dagar -
av politisk limbo genom att insätta en ny regering ledd av Benjamin -
Netanjahu med Benny Gantz som alternerande premiärminister.
Den unikt utformade regeringen har många frågor att ta itu med -
men den största frågan gäller dess egen överlevnad.
För att analysera den nya koalitionen har vi via länk med oss -
herr Mitchell Barak som är VD för Kevoon Research Group, shalom.
- Tack. - Via länk från centrala Israel har vi -
med oss överste i reserven Miri Eisin, expert på Israelbilden, -
säkerhet och underrättelser vid IDC Herzliya, välkommen.
- Hej, hej. - Här i studion har vi vår analytiker -
herr Amir Oren och vi kastar oss genast in i dagens ämne.
Herr Oren, vi har fått en ny regering i Jerusalem och många utmaningar -
väntar den, inklusive coronapandemin och relaterade säkerhetsfrågor.
Det var fem punkter som premiär- minister Netanjahu räknade upp, -
kan du ge oss den större bilden?
Israelisk uppfinningsrikedom har nu gett oss en ny exportprodukt: -
regeringsministrar. Israel har redan 35 stycken och ändå är det bara -
första omgången, de ska bli ännu fler. Plus att vi har 16 biträdande ministrar.
Det här är den bredaste regeringen i Israels historia där 2/3 av partierna -
i Knesset är representerade i en mycken omständlig apparat -
som knappast kommer att fungera som ledning för den verkställande -
delen av landets styre men detta var tydligen det pris som de båda -
premiärministrarna Netanjahu och Gantz kunde tänka sig att betala -
eftersom de inte kunde se något bättre alternativ.
Vad den här regeringen kommer att göra är i första hand att hantera -
COVID-19-krisen vad gäller vården men ännu viktigare nu är -
att få igång ekonomin igen. Det kommer att kräva kraftfulla åtgärder -
och kommer att bli en mycket svår uppgift eftersom regeringen då -
måste ta av landets reserver. Nästan 1 miljon israeler är arbetslösa.
Många är skuldsatta, särskilt de små företagen så detta är första punkten.
Andra punkten handlar om att utvidga Israels suveränitet till att gälla -
delar av Västbanken och USA:s utrikesminister Pompeo kom hit på -
blixtvisit för ca 10 dagar sedan, dagen innan regeringen skulle installeras -
för att varna Israel för att skynda fram en annektering -
före USA:s val i november.
- Ja. Herr Mitchell, herr Oren har nämnt flera utmaningar som väntar -
men om vi tittar bakåt till 2009 när premiärminister Netanjahu -
lyckades bilda regering efter att hans konkurrent Tzipi Livni från Kadima -
hade misslyckats med detta främst på grund av vissa inrikesfrågor.
Då lyckades han genom att bilda en liknande, mycket bred regering -
med ett stort antal ministrar och biträdande ministrar, kanske ända -
upp till 32 om jag inte minns fel, och många biträdande ministrar -
som hade samma befogenheter som en minister så antalet kan diskuteras.
Samtidigt var det den regeringen som blev först i Israels historia med -
att sitta hela mandatperioden, 4 år. Så när det gäller den nya regeringen -
som är så bred och innehåller motstridiga synsätt där olika block -
plötsligt sitter i samma båt och ska få olika ideologier att fungera ihop, -
hur livskraftig kommer den att vara i alla utmaningar som väntar den?
- Det var intressant med din tillbaka- blick så vi kan börja med att säga -
att om du minns 2009 så utlyste Tzipi Livni nyval därför att hon inte -
kunde bilda regering eftersom hon vägrade att ge efter för ultraortodoxa -
krav som då skulle kostat ungefär 200 miljoner shekel.
Ett ministerkansli kostar ungefär lika mycket så när man har -
hur mycket pengar som helst i stats- kassan kan man göra vad som helst.
Men vilken skillnad! Då var hon sparsam och vägrade att ge efter -
utan gick hellre till nyval. Så det är en intressant förändring.
Vad gäller regeringens arbetsförmåga är den intressant för Netanjahu -
fick en otrolig "gåva." Precis när det såg ut som om Gantz fått övertaget -
och hade blivit vald till talman och fick igenom vissa lagar -
och han var i en ställning där han i 21 dagar såg ut att kunna ta över -
från Netanjahu men då fick Netanjahu "gåvan" coronaviruset så att han -
kunde fokusera regeringsbildningen på att skapa en nationell krisregering.
Men hade det verkligen varit en kris hade det inte tagit 28 dagar och -
därefter förlängningen och om vi ser på frågorna som diskuterades -
mellan Gantz och Netanjahu handlade ingen av dem om coronaviruset.
Gantz krävde inte att få bli minister för hälsodepartementet utan -
den posten gick senare till någon i Likud och man diskuterade -
annektering som vi nämnt, och tillsättandet av domare -
och hur premiärministerposten skulle rotera och andra saker -
men inget som hade med corona att göra. Vi har till slut en regering -
och vi brukar alltid säga att i politik ser man märkliga samarbeten -
och det gäller absolut detta för de var fiender förut -
men det visar också att alla drivs av egenintresset.
Vi har mycket egenintresse med i bilden hos de som vill bli ministrar -
så det bidrar till att hålla ihop det. Jag ska avsluta med att säga att -
problemet är att det här inte verkar vara en regering som bildats -
för att arbeta ihop utan som bildats för att senare kunna skiljas.
Så ligger det till. Skilsmässodagen är redan bestämd.
De säger att de måste gifta sig först så de kan få alla presenterna.
De gifter sig bara för att kunna skilja sig. Det är ingen bra början.
Överste Eisin, jag ser att du skakar på huvudet. Håller du med eller inte?
Jag tycker faktiskt ändå att det vi fått är det bästa alternativet -
i en hemsk situation. Israel är oerhört polariserat, precis som politiken är -
på många andra platser. Där är vi inte unika även om vissa frågor är unika.
Alternativet att gå till val igen? Du måste skämta.
Eller få de här märkliga samarbetena som Mitchell pratade om.
Vi har haft flera regeringar med sju partier, det är inget nytt.
Vi har haft regeringar med strax över 60 röster i Knesset, de håller inte.
Regeringen behöver stöd från 70 eller fler ledamöter för att bli stabil.
Så priset för det är alla ministrar. Jag satte mig ner och läste allt.
Man skämtar om det här nu men jag vill ta tjuren vid hornen.
Vad talar för att det kan hålla? Det finns inget bättre alternativ.
Enda alternativet är nyval. Och i brist på bättre alternativ -
får vi bara göra det bästa av situationen. Ser vi på ministrarna -
har var och en sin egen lilla nisch. De vill allihop formulera politiken -
men ingen bryr sig om lagstiftning. Vi ska komma ihåg att de är både -
lagstiftare, för ingen av dem har lämnat sin plats i Knesset, -
och även ministrar. Men jag är nyfiken på hur de två rollerna fungerar ihop.
Vilken politik blir faktiskt genomförd och vilka lagar blir faktiskt godkända?
Jag skiljer helt mellan retoriken från premiärministern och -
den alternerande premiärministern eller vad vi nu ska kalla dem -
och från de andra ministrarna från sju olika partier så jag skiljer -
mellan deras retorik och vad de faktiskt kommer göra.
Jag tror att det just nu ligger i deras intresse att hålla ihop regeringen.
- Ja. Herr Oren, jag vill höra din syn på detta men också påpeka att -
de marginaliserade partierna som Yamina på högerkanten -
som har sitt stöd bland bosättarna och av vissa kallas en "radikal höger" -
eller vänsterpartier som Meretz, Hadash, Förenade Arablistan och -
andra som är islamister/nationalister/ araber/kommunister i ett block.
De står utanför regeringskoalitionen men samtidigt har vi mitten-högern -
och mitten-vänstern som har närmat sig varandra lite med undantag för -
anti-Netanjahu-grupperna runt Yair Lapid och Moshe Ya'alon -
så i mitten ser vi en koalition som inte är så långt från varandra ideologiskt -
även om kanske Labor står för en mer socioekonomisk ideologi.
- För att anknyta till både Mitchell och Miri har vi sett så många vändningar -
och oförklarliga kursändringar nu att även utan att ägna oss åt skvaller -
kan vi lugnt säga att vissa samarbeten leder till märklig politik -
och inte bara vice versa. Så ideologi är inte nödvändigtvis den viktigaste -
faktorn i detta eftersom Netanjahu primärt tänker på sin politiska -
överlevnad och sin rättsliga utmaning för om två dagar, på söndag 22 maj -
om inte domstolen ändrar sig, ska han stå inför rätta i Jerusalem.
Det är första gången i Israels historia som en sittande premiärminister, -
inte en före detta som Ehud Olmert, ställs inför rätta och åtalen gäller -
mutbrott, bedrägeri och trolöshet mot huvudman och hans fokus ligger -
förstås på att minimera problemen. Kanske ändra några lagar eller -
förordningar så att han kan sitta kvar vid makten -
och därför är det du nyss beskrev om mitten-högern och mitten-vänstern -
troligen inte lika avgörande för israelisk politik just nu.
Ja. Herr Barak, du har tidigare varit rådgivare åt Netanjahu i mediafrågor -
och koordinerade då med honom strategiska politiska manövrar -
även inom hans eget Likud. Hur tror du att Netanjahu nu ser -
på sin situation vad gäller juridiken? För när den frågan lyftes bort -
försvann den plötsligt helt ur debatten och alla började prata om politik -
i stället för om juridiska frågor för första gången på mycket länge.
Vad tänker Netanjahu nu? Han sade när han svor ämbetseden nyligen -
att han tänker göra allt som lagen kräver av honom vad gäller åtalen -
och tänker inte försöka backa undan.
- Jag arbetade för Netanjahu för runt 25 år sedan när han var biträdande -
minister vid utrikesdepartementet, vid premiärministerns kansli och i Likud.
Jag ser precis samma mönster i hans agerande, och det första Netanjahu -
alltid gör är att köpa sig mer tid. Och när den tar slut köper han sig -
ännu mer tid. På något sätt kommer alltid slutsignalen till hans räddning.
Om det inte är coronaviruset har han nu på sig ända till november 2021 -
så 18 månader som premiärminister. Vissa hävdar att han inte alls tänker -
lämna ifrån sig ämbetet då men även om han faktiskt följer avtalet -
som säger att han ska lämna posten är det 1,5 år dit!
Vem vet vad som hinner hända? Med hans rättegång? Det tar 4 år -
innan den är avgjord! Så även om de går igenom de hundratusentals -
dokumenten och kommer fram till att han är oskyldig eller skyldig -
till någon eller alla punkter, så kommer domen överklagas -
både en och två gånger så det handlar om flera år framöver.
Det fascinerande med Netanjahu är att han samtidigt bara fortsätter.
Folk frågar nu: Hur kan han vara premiärminister och stå inför rätta?
Han är van att göra tio saker på en gång! Han har varit minister för -
tio departement samtidigt men nu tar han Benny Gantz -
som sagt att Netanjahu inte kan vara både premiärminister och åtalad -
och gör honom till försvarsminister så att Netanjahu får hjälp där!
Gantz menar att han inte kan göra tio saker på en gång.
Men Netanjahu behöver inte en massa biträdande ministrar.
Kommunikationsminister, hälsominister, justitieminister?
Han bara gör det! Det är så han fungerar.
Nu går han in i rättegången och kommer lägga mycket kraft på den -
och samtidigt leda landet och fortsätta att köpa sig tid.
Så ser jag på Netanjahus agerande nu.
- Överste Eisin, jag vill försöka nå in till själva kärnfrågan -
om vad som är den verkliga utmaningen för Israel just nu -
när vi kan konstatera att coronakrisen inte är över än -
och att dess implikationer för de ekonomiska och sociala aspekterna -
kommer att bli svåra och redan är det och det är därför vi har sett många -
lättnader i restriktionerna de senaste veckorna och ändå är detta bara -
den första vågen av konsekvenser och snart kommer det bli ännu värre -
och då försöker vi hantera det men samtidigt är COVID-19 orsak -
till denna regeringsbildning och även om det finns många faktorer -
att ta hänsyn till så undrar jag: -
Hur anser du att regeringen faktiskt hanterar själva grundproblemet?
- Jag tror det största problemet nu är det som kallas budget -
men egentligen handlar det inte om budgeten utan om två delar av den.
Vår budget har en enorm del som går till säkerhet och militär.
Vi tar det för givet. 20 procent av Israels budget går till säkerhet, -
till militären, till de yttre hoten. Det spelar ingen roll om de heter -
Syrien eller Hizbollah, Iran eller kanske Hamas eller Islamiska jihad.
Jag kan nämna många men nu är vi i ett läge där tunga röster höjs -
för att vi behöver ta den delen av budgeten som vi alltid har avsatt -
för vår säkerhet men nu behöver vi de pengarna för att bygga sjukhus, -
för att få fram fler jobb åt den miljon arbetslösa som du nämnde förut.
Vi behöver investera i landet och då har jag inte ens nämnt -
palestinierna som är en helt annan fråga. Jag menar att den största -
utmaningen för den nya regeringen är vilka behov de ska prioritera.
Yttre hot? Det finns hur många som helst. Inget av dem har försvunnit.
Vissa av dem utnyttjar till och med COVID-19 för sina syften.
Det behöver vi vara medvetna om. Men hur kan jag med min bakgrund -
i armén säga att just nu måste vi ge mer pengar till militären eller -
åtminstone behålla samma nivå för säkerhetsapparaten -
när landet behöver nya jobb och allt annat jag nämnde?
Det anser jag är största utmaningen.
Ja. Herr Oren, premiärminister Netanjahu har länge hävdat att -
en stark ekonomi betyder en stark militär som ytterst sett skyddar Israel.
Nu är ekonomin pressad. Precis som överste Eisin sade har hoten -
från Iran eller andra som vill utplåna Israel från jordens yta inte försvunnit.
Enligt vissa underrättelserapporter har Iran stärkt sin ställning i Syrien -
och på andra ställen i regionen även om rapporterna är motstridiga.
Hur kommer den nya regeringen agera när man nu har en ÖB och -
ett försvarsdepartement och därtill har en före detta ÖB som utrikesminister -
och tycks ha ökat sin kompetens i försvarsfrågor åtminstone vad gäller -
det strategiska tänkandet bakom den operativa delen jämfört med tidigare?
Du kunde även nämnt förre generalen som precis blev utbildningsminister -
och som var en av Gantz utmanare till tjänsten som ÖB för 10 år sedan.
Vi talar om flera olika nivåer här. Vi har den nationella ekonomin -
som inte är i fara just nu, och vi har människors privatekonomi -
där de kämpar för att klara sig. Där finns det stora problemet -
och det kommer att påverka den allmänna moralen och synen på -
regeringen hos befolkningen, och även vilka möjligheter politikerna -
ser i att utlysa nyval. Så det är en aspekt av diskussionen.
Vad gäller försvaret behöver man skilja mellan den omedelbara -
beredskapen och den långsiktiga. Omedelbar beredskap handlar om -
kapaciteten att strida i natt om något händer eller om du behöver slå först -
i natt eller i morgon. Är du redo? Långsiktig beredskap är något annat.
Israel kommer att behöva investera mindre i den kortsiktiga beredskapen.
Israel måste minska investeringarna i olika scenarion men det är också så -
att fienderna också är drabbade av krisen och dess ekonomiska följder.
Så Israels militära position är inte så dålig och försvarsetablissemanget -
förstår läget och är inställd på att avstå en del av sin budget -
för att samhället ska kunna återhämta sig och räknar med att de senare -
få de medel de behöver när vi talar om år 2030 och bortom det.
Herr Barak, nu blir det en helt annan typ av fråga. Jag har rört mig bland -
bland Israels lagstiftare under lång tid och har besökt Knesset ofta -
av olika skäl men min fråga till dig gäller särskilt de tunga namnen.
I alla partier, i Netanjahus Likud och i Gantz Blå-vita, finns det ytterst sett -
bara 3-4 personer som bestämmer och alla andra följer efter dem.
I dagens läge, när vi har sju partier som allting ska passera -
för att det ska kunna verkställas, går det att få alla att rätta in sig -
i ledet om du vill driva igenom stora åtgärder som till exempel -
Jerusalems vilja att hävda suveränitet över delar av Västbanken?
Det talas om 30 procent av området. Har Israel den politiska skicklighet -
som krävs för att genomföra ett sådant dramatiskt steg?
- Det handlar inte så mycket om Israels skicklighet.
Mycket har skrivits om Jordaniens roll, EU:s roll och om det ens är vist -
att ta det här steget. Även USA har sagt att Israel bör gå försiktigt fram.
Vi får se vad som händer i sommar för faktum är att samarbetet mellan -
Israel och Palestinska myndigheten i Västbanken går bra vad gäller -
coronaviruset för de var snabba att stänga gränsen för turister och -
inte låta turister återvända hit. Jag vet inte om israeler klarar mer av -
coronaviruset eller mer terror. Vi har sett fler terrordåd de senaste -
1,5 veckorna och de är kopplade till uttalandena om annektering.
Men vad gäller din fråga skulle jag inte fokusera på antalet partier.
Det tycks vara en motiverad koalition och en motiverad grupp ministrar -
och Knessetledamöter för i flera av partierna har ledarskapet -
fått ministerposter. Vi har aldrig sett något liknande. Vi har ministrar och -
biträdande ministrar och ledare för kommittéer - alla har fått ett jobb!
Det får folk att rätta sig i ledet och dessutom finns det ett slutdatum.
Vi vet när koalitionen upphör och vi vet när Gantz blir premiärminister.
Så milstenarna finns redan där. Så jag tror folk är motiverade -
och alla som sitter i Knesset nu har gått igenom tre valrörelser.
Valrörelser är oerhört tuffa för kandidaterna själva och för familjerna.
Ovissheten, de långa dagarna och att behöva göra det en gång till...
För vissa väntar ju en intern kampanj som i Likud och även i Blå-vita -
som nu ska fatta beslut om den saken. Ingen vill upplösa koalitionen nu.
Alla vill bara göra det här. Vi har kommit över det cyniska i att -
vi har alldeles för många ministrar som kostar väldigt mycket pengar.
Nu behöver de sätta igång och jobba. En sak vi inte nämnt är att Israel -
inte haft en riktig budget på över ett år så en massa program har kört fast.
Departementen har bara haft begränsade medel att röra sig med.
Så allt sådant kommer äntligen igång igen och vi får kanske se åtgärder -
i ekonomin och på arbetsmarknaden och det tror jag de kommer klara.
Men om de satsar allt på att genomföra annekteringen?
Som Miri sade lägger vi stora summor på försvaret men vi behöver -
mycket mer om annekteringen blir verklighet och Jordanien lämnar -
säkerhetsavtalen och palestinierna lämnar ett välfungerande samarbete -
på Västbanken och vi får en ny front i Gaza och kanske även i Libanon...
Har vi så mycket pengar? Och har vi den analyskapacitet och energi -
som krävs för det när vi också ska öppna ekonomin efter COVID-19 -
och få igång landet igen? Jag tvivlar på det.
- Nu har vi bara 30 sekunder kvar. En kort replik, överste Eisin?
Jag vill påminna om att i centrum står Jerusalem, Israels huvudstad, -
på arabiska al-Quds. Med allt annat vi talat om som annektering och -
att världen fortsätter snurra ska vi inte glömma att den enda minister -
som kommer från den yttersta högern har blivit minister för Jerusalem -
och Jerusalem har alltid haft en negativ potential, -
inte bara sin fantastiska andlighet. Håll ögonen på Jerusalem.
Tyvärr är tiden ute för i dag men vi ska återkomma till ämnet snart, -
herr Oren, men vi slutar här så tack till herr Barak, -
överste Eisin och herr Oren för att ni var med oss.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7