STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
USA:s utrikesminister Mike Pompeo besökte Israel tidigare i veckan -
för samtal med politiska ledare och underrättelsetjänst.
Han tog då upp USA:s och Israels gemensamma kamp -
mot iransk aggression och Trumps så kallade fredsplan -
och en möjlig förändrad status för delar av Västbanken.
Hur passar dessa frågor in i USA:s större strategi för regionen -
med knappt 6 månader till president- valet? För att analysera detta -
har vi i dag via länk med oss herr Robert Silverman, föreläsare -
vid Shalem College och före detta ledare för AFSA, välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även herr Dan Diker, -
forskare i Projektet politisk krigföring vid JCPA, välkommen.
- Tack så mycket. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren och vi ska direkt kasta oss in i dagens ämne.
Herr Oren, ge oss en överblick av utvecklingen rörande USA:s -
intressen i regionen och vilka är egentligen dessa intressen?
Israel firade sin självständighetsdag för ett par veckor sedan men -
ser man i almanackan är det dagens datum (15 maj) som är första dagen -
i det självständiga Israel 1948 och 1948 var likaså ett valår i USA.
De höll president- och kongressval. Dåvarande utrikesminister Marshall -
var inte lika starkt pro-Israel som minister Pompeo är nu.
Det som brukar hända under valåren är att vi ser en kamp mellan idéer -
mellan republikanerna och demokraterna i USA.
I år ser vi även att president Trump har sina bestämda idéer om -
utrikespolitiken både globalt och regionalt och specifikt om Israel -
medan Joe Biden som troligen blir demokraternas kandidat -
har en helt annan syn som mer liknar det vi såg under president Obama -
då Biden ju även var vicepresident. Just nu är Israel på väg att till slut -
komma ur landets politiska kris som pågått i ett och ett halvt år.
Den nya regeringen har ännu inte formulerat sin politik men politiken -
har inte stått i fokus på sistone här då allt handlat om COVID-19-krisen.
Valet i USA ligger ännu drygt 5 månader i framtiden -
och det här är kanske inte bästa tidpunkten att formulera ny politik -
så möjligen kom Pompeo hit för att hindra Israel från att göra -
något förhastat på någon front. Detta är något av en vana hos -
USA:s utrikesministrar eller särskilda sändebud som Philip Habib -
och andra under årens lopp. När de har anat att Israel -
varit på väg att göra något som inte är helt koordinerat med USA -
har någon kommit hit i ilfart för att på så vis fördröja agerandet -
först tills besökaren kommer hit och sedan under själva besöket -
och därefter under minst en vecka efteråt då Israel inte kan göra något -
av rädsla för att det ska uppfattas som om USA samarbetat -
om det som Israel vill göra.
Det här är en välkänd taktik för att förhala ett agerande från Israel.
Men vad gäller det faktiska politiska innehållet får vi vänta till midsommar -
eller så och se om vi hör något från Israels nya regering -
- angående USA:s synpunkter. - Ja.
Herr Silverman, när vi talar om minister Pompeos besök i Israel -
har Israels UD i sitt officiella uttalande sagt om besöket -
att huvudpunkterna kommer att vara det bilaterala samarbetet -
i kampen mot COVID-19 och Irans skadliga aktivitet i regionen, -
en fråga där USA och Israel har ett mycket långt samarbete och -
där man är överens om det mesta. Kanske inte alltid om åtgärderna -
men man har gemensamma intressen och jag har fått uppgifter om ännu -
ett samtalsämne mellan USA och Israel, nämligen Sinaihalvön -
där USA överväger att dra tillbaka sina observationsstyrkor och -
hur det påverkar det nära samarbetet mellan Egypten och Israel där.
På USA:s bilaterala agenda med Israel finns det alltid många punkter.
Du nämnde nyss några och Israel är USA:s närmaste allierade i regionen.
Det är naturligt att Pompeo kommer hit och blir den förste besökaren -
i princip för den nya regeringen. Vi har ett mycket nära samarbete -
kring allt som sker i regionen och regionen har problem just nu.
USA:s primära intresse som Amir nämnde är kontraterrorism, -
alltså problemet Iran, det är nr 1. Sedan har vi frågan om att säkra -
en stabil oljetillgång för världen för även om USA inte längre -
importerar olja från Mellanöstern styrs oljepriset av det som sker där -
så stabiliteten i Persiska viken är viktig och Israels säkerhet -
är mycket högt prioriterad av USA. Jag tror, precis som Amir nämnde, -
att Trumps fredsplan kanske inte står med formellt på agendan -
men den diskuteras säkert också. Eftersom jag jobbat i Washington -
med precis de här frågorna för UD kan jag säga att Jordanien just nu -
höjer varningsflaggor för Trumps fredsplan och uppmanar USA att -
försöka bromsa Israels planer på att hävda suveränitet på fler ställen.
Jag tror dock i slutändan att den sittande administrationen -
kommer att stödja en israelisk plan och kommer att arbeta för att -
hjälpa Israel att konsultera andra och ro det i hamn.
Ja. Det har förekommit flera uttalanden som cirkulerat i medierna, -
bland annat en intervju med USA:s ambassadör till Israel -
David Friedman som bland annat tog upp valideringen av en framtida -
annektering av delar av Västbanken. Han sade för en vecka sedan -
att USA är villigt att godkänna att runt 30 procent skulle annekteras -
av Israel av de territorier som i nuläget kontrolleras av -
eller inte nödvändigtvis kontrolleras av palestinierna men är territorier -
som världssamfundet hittills har räknat som avsedda för en palestinsk stat.
I vilken mån tror du USA oroas av frågan om annektering -
när vi också gång på gång hör Washington säga att Israel -
behöver acceptera andra parametrar i Trumps fredsplan som till exempel -
att Israel ska stoppa nybyggnation i hälften av territorierna och annat?
- Det där är en viktig fråga som alltid kräver förtydligande.
Trump-administrationens fredsplan skiljer sig markant från alla tidigare -
misslyckade försök till fred som sanktionerats av och i flera fall -
initierats och drivits av USA ända sedan Oslo-avtalen 1993 och 1995.
USA:s intresse är å ena sidan att erkänna israelisk suveränitet över -
judiska samhällen i det som kallas (Jordaniens forna) Västbank men -
Israel kallar Judéen och Samarien men samtidigt vill USA hålla fast -
vid Yitzhak Rabins vision där han talade om försvarbara gränser -
för Israel vilket skulle innebära att Israel hävdar suveränitet över -
de mest strategiska delarna av Jordandalen, vilket är merparten -
av Jordandalen som utgör ca 30 procent av hela Västbanken -
och det skulle förstås möta Israels säkerhetskrav med den 1 400 meter -
höga höjden upp från Döda havet så att Israel kan försvara sig från öster.
Det var det strategiska krav som premiärminister Rabin och -
hans ÖB Yigal Allon ställde ända sedan 1967. Så denna amerikanska -
plan skiljer sig verkligen från andra planer för den tar hänsyn till -
Israels strategiska säkerhetskrav samtidigt som man försöker avsluta -
den utdragna politiska, diplomatiska krisen mellan Israel och palestinierna.
Vi har sett stora missförstånd om vad planen egentligen handlar om -
och jag tror att det finns en oro hos USA för att Israel skulle gå väldigt -
fort fram med den ena delen medan USA vill se en ordnad process -
inklusive den kartläggning man nämnt för att förstå hur gränserna praktiskt -
ska dras. Som herr Silverman sade vill USA försäkra sig om att Israel -
står vid sitt ord att inte börja bygga nya bostäder i område C -
i de 50 procent som är avsatta för en självständig palestinsk stat.
Jag tror att USA vill se en lugn och ordnad process som följer -
den föreslagna vägen i fredsplanen samtidigt som man erkänner -
Israels rätt i denna process att annektera delar av Västbanken -
där det redan finns existerande judiska samhällen.
- Herr Oren, jag vill fortsätta att tala om säkerhetsaspekten och -
samarbetet mellan USA och Israel. Utifrån rapporterna om en delvis -
reträtt av iranska styrkor i Syrien fick Pompeo också en fråga om det -
vid en pressträff i förra veckan och han svarade att han inte hade -
så mycket att tillägga men nämnde att USA har krävt att Iran minskar -
sin närvaro där och vidarebefordrat detta krav till Syrien och Ryssland.
Är USA och Israel överens om vad som behöver ske där -
och finns det rentav ett samarbete på marken -
när vi talar om att Iran lämnar flera av de strategiska områden -
som utgör ett direkt hot mot Israel?
Svaret är ja på båda frågorna. De är överens om åtgärderna -
och de samarbetar på marken i vissa delar av Syrien, framför allt -
i sydvästra Syrien som gränsar till Israel och Jordanien -
och det som var anmärkningsvärt i Pompeos kommentar -
eller i ambassadör Jeffreys ord är att USA inte har något emot -
eller till och med välkomnar Rysslands fortsatta närvaro i Syrien -
på ett villkor och det är att alla andra försvinner därifrån.
De andra är turkarna men framför allt iranierna.
Det som skett nyligen är att iranierna och deras proxygrupper har flyttat -
sina trupper från områdena närmast Israel eftersom de blivit attackerade -
av Israel som varit ovanligt öppna med dessa räder och publicerat -
vissa av dem för att åstadkomma en avskräckningseffekt.
Iran har fattat vinken och vill inte få fler dödsoffer -
och har flyttat en del soldater och utrustning från Damaskus-trakten -
som ligger bara 40 km från Israels Golanhöjder, till någon annan plats.
Nu har vi talat om politisk vilja men vi bör även tala om konkret politik.
Vad är Trump-administrationens intresse när vi närmar oss valet?
De skulle förstås vilja få applåder från sin väljarbas bland -
evangelikala och andra för att ha erkänt israelisk suveränitet -
över delar av det heliga landet. Men de vill inte göra det så burdust -
att det provocerar jordanierna, palestinierna eller några andra -
att starta ett krig alldeles före valet. Det vore absolut inte ett vist drag -
av ledarna för en återvalskampanj.
Trots att Iran öppet stöder Trumps utmanare Joe Biden?
Det är en separat fråga som vi har sett ända sedan 1980 -
då Khomeini stödde Reagan och ville hämnas på Carter -
efter USA:s misslyckade räddnings- försök ett halvår före valet.
Så ja, Iran kan vilja lägga sig i valet. Det skedde i viss mån även 1988 -
i samband med Iran-Contras-affären när vicepresident och senare -
presidentkandidat Bush delvis var inblandad i affären.
Det skadade honom inte i slutändan utan han vann över Dukakis -
men visst kan Iran försöka hjälpa eller stjälpa en presidentkandidat.
Men talar vi om palestinierna finns det inte någon brådska just nu -
efter alla dessa år att annektera Västbanken eller Jordandalen.
Det kan tillkännages nu men verkställas först efter USA:s val.
Ja. Herr Diker, jag vill fråga dig om ambassadör Jeffreys senaste -
uttalande om Syrien och om hans insatser för att säkra USA:s -
intressen inte bara i Turkiet utan även i själva Syrien.
Vad gäller USA:s agerande sedan Trumps tillkännagivande för flera -
månader sedan om ett tillbaka- dragande, anser du att USA ännu -
är engagerat i hela Syrienkonflikten?
Både USA och Israel har samma ståndpunkt i frågan om Iran i Syrien.
Med Israels kampanj för maximal militär press eller kontraterror-press -
för enligt utländska medier har Israel varit extremt aktivt i att slå ut -
revolutionsgardets baser i Syrien så jag tror att USA vill försäkra sig -
om att Israels nationella säkerhets- intressen inte destabiliserar USA:s -
centrala intressen så låt oss vara tydliga med att USA just nu utövar -
maximal diplomatisk press mot Iran utifrån slutdatumet 24 oktober -
då sanktionerna förväntas löpa ut, det är alltså ett förbud mot att sälja -
sälja konventionella vapen till Iran och det förbudet vill USA förlänga.
Så USA vill i relationen till Israel, och detta är en av de viktigaste -
punkterna för Pompeo och Trump och för Netanjahu och för Gantz -
som senare ska ta över rollen som premiärminister -
att de är överens om hur de ska väga ländernas intressen mot varandra -
och det inkluderar även Ryssland som en sorts ankare både militärt -
och diplomatiskt i den mycket komplexa situationen i Syrien.
- Herr Silverman, din syn på detta?
- Jag ser goda nyheter vad gäller att hejda Iran nu på sistone -
som ni nämnt men jag vill betona attentatet mot Qasem Soleimani -
i januari där man dödade hjärnan bakom Irans agerande och visade -
att riktade attentat faktiskt kan fungera för utan hans ledarskap -
tror jag att Irans närvaro i Libanon och på andra platser som Jemen -
och även i Syrien får problem. Sedan har vi Irans ekonomiska -
problem på grund av COVID-19 som slagit hårt mot deras ekonomi -
och USA har drivit på för att behålla pressen på Iran som herr Diker sade.
Så det är goda nyheter där. Vi ska bara fortsätta att pressa Iran -
och jag tror USA och Israel är helt ense om det.
För att återgå till Trumps fredsplan ska jag säga emot Amir lite -
för jag tror att administrationen kommer att stödja ett steg före valet -
eftersom de har sagt offentligt att detta är Israels beslut -
så länge det görs enligt planen och i full konsultation med USA -
och så länge Israel accepterar hela planen som innefattar att -
man går in i förhandlingar med palestinierna om bildandet av en stat.
Gör Israel detta lämnar planen utrymme för Israel att annektera -
vissa delar och utvidga sin suveränitet och jag tror den nya regeringen -
som är en bred mittenregering med både Labor och Likud -
har en bred konsensus för att ta vissa steg och jag tror -
USA vill stödja dessa steg nu i enlighet med vad de sagt.
Det kan bli så snart som 1 juli och därmed före valet i USA.
Jag tror det kommer sätta press på demokratiska partiet i USA.
Om en bred majoritet i Israel tar ett steg genom en regering -
med partier inte bara till höger utan även till vänster om mitten -
tror jag pressen ökar på Biden och hans väljare att uttrycka sig -
mer nyanserat än de gjort hittills. För om de ska vara för Israel -
och 75-80 procent av Israels politiska sfär är överens om att ta ett steg -
tror jag att demokraterna i USA så småningom kommer stödja det -
så länge det sker i samråd med andra allierade som Jordanien -
och jag tror det är detta som minister Pompeo vill diskutera.
- Jag har en fråga till, nu om Turkiet. - Ja.
Relationen mellan USA och Turkiet har varit väldigt skiftande under -
senaste åren och inte minst senaste månaderna.
- Ja. - Nu när Turkiet distanserat sig lite -
från Ryssland och har försatt sig i en väldigt svår position inte bara -
gentemot Israel där relationen varit spänd ända från 2009 och före det -
utan även gentemot EU så Turkiet är i en knepig situation -
och nu ser vi plötsligt att Ankara skickar hjälp till USA -
och verkar vilja försöka locka USA att tina upp relationen igen?
- Det är en bra fråga, Jonathan. Jag har jobbat med relationen -
med Turkiet i flera år och tjänstgjort som diplomat där.
Det har aldrig varit en enkel relation utan en mycket dynamisk sådan.
Låt oss se på styrkorna, de bestående starka sidorna.
Turkiet står för det nästa största antalet soldater i Nato och är -
med i Nato. De upplåter en flygbas i Incirlik som är avgörande för USA:s -
förmåga att visa sin makt och göra insatser i till exempel Afghanistan.
Och trots alla svårigheter som funnits med i bilden sedan 2002 -
så det är 18 år av en svår relation med president Erdoğan och hans AKP -
så hittar vi ändå sätt att samarbeta för våra intressen sammanfaller ofta.
Inklusive i Syrien just nu för både USA och Turkiet vill få ut Iran därifrån -
och förhindra att Iran skaffar sig ett permanent brofäste i Syrien.
Så vi hittar sätt att samarbeta med Turkiet. Det är svårt. Aldrig enkelt.
Det är därför amerikanska diplomater har så bra betalt, för att skoja lite.
Programtiden är nästan slut och det finns många aspekter av -
USA:s utrikespolitik som inte bara påverkar Israels säkerhet -
utan hela Mellanöstern så jag vill få en kort analys från var och en -
av er på högst en minut. Herr Oren, varsågod att börja.
- Vi har inte nämnt Irak som först 1991 och sedan 2003 var orsaken till -
USA:s militära inblandning här. Trump var först för detta men nu -
är han starkt emot det och vill få hem trupperna, kanske till jul -
och han vill inte att Israel ska sätta käppar i hjulet för det som nu sker -
med den nya USA-vänliga regimen i Irak. Israel behöver nu inte längre -
angripa iranska transporter för Iran har slutat frakta saker landvägen -
genom Irak med konvojer och använder i stället flygfrakt.
Så även i denna fråga är Israel helt i linje med USA:s politik.
- Herr Diker? - Vi måste nämna Kina som -
ett stort strategiskt intresse för USA i Mellanöstern.
Vi kan kalla det här för Pompeos diplomatiska coronavirusturné.
Israel och USA har lite olika syn på Kina. Israel hade planerat att 24 maj -
underteckna ett jättekontrakt om en avsaltningsanläggning med Kina.
Israel är störst på avsaltning i Mellanöstern och USA är djupt oroat -
över Kinas roll i pandemin och över dess historia av intellektuell stöld -
och andra fientliga aktiviteter inom industrin. Israels näst största -
handelspartner är Kina med 1,5 miljarder dollar och -
300 israeliska företag. USA är djupt oroat över Kinas intressen i -
israelisk infrastruktur och det är något som Pompeo, Netanjahu och Gantz -
måste prata om och nå en lösning.
Det behöver vi göra ett helt program om inom en snar framtid.
- Herr Silverman, en sista mening? - Ja, tack.
Jag vill även nämna USA:s och Israels gemensamma intressen i -
Persiska viken och då särskilt för Saudiarabien där ändringar -
i systemet för oljeproduktionen skakade USA:s ekonomi -
så det var en varningsklocka och det är en utmaning för både -
USA och Israel hur man ska hantera relationen med Saudiarabien -
och Gulfländerna. Jag vill också hålla med Amir om goda nyheter från Irak -
med en ny premiärminister som verkar mindre bunden till Iran -
än sina företrädare så det är en pusselbit i att begränsa Iran.
Där är tiden ute. Tack till herr Diker, herr Silverman -
och herr Oren för er medverkan.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7