STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Medan myndigheterna intensifierar insatserna i kampen mot COVID-19 -
har olika religioner firat en rad hög- tider som brukar samla folkskaror.
Men i denna unika situation där social distansering är temat för dagen -
har de flesta israeler följt regeringens begränsande åtgärder.
Vad är nästa steg i den medicinska, ekonomiska och -
sociala turbulensen i denna kris? För att diskutera den frågan har vi -
med oss via länk härifrån Jerusalem brigadgeneral Yossi Kuperwasser -
expert på Mellanösterns utveckling vid Jerusalem Center for Public Affairs.
Med i panelen via länk från ett samhälle i centrala Israel -
har vi också dr Nihaya Daoud, forskare inom folkhälsa vid -
universitetet Ben Gurion i Negev, välkommen. - Tack.
Här i studion tillsammans med mig har vi vår analytiker herr Amir Oren.
Herr Oren, ge oss en överblick av det aktuella läget med coronaviruset.
Nästan två månader in i Israels kamp mot COVID-19-pandemin -
har vi precis gått igenom perioden för pesach och påsk och snart börjar -
även ramadan så de infaller tätt inpå varandra och myndigheterna -
har gjort stora ansträngningar för att övertyga israeler av alla -
trosinriktningar att avstå från att träffa släkt och vänner -
och i stället fira varje familj för sig. Under den senaste veckan eller så -
har hela landet satts i karantän eller isolering, en mycket ovanlig syn -
där israeler hållit sig i eller nära hemmet i sina stadsdelar -
med särskild betoning på två ultra- ortodoxa samhällen. Det ena är -
Bnei Brak utanför Tel Aviv och det andra är de ortodoxa delarna -
av Jerusalem. Polisen har spärrat av dessa stadsdelar och bett invånarna -
att stanna hemma. Resultatet har varit blandat och vi får se -
under de närmaste veckorna om dessa insatser varit framgångsrika.
- Ja. General Kuperwasser, vad gäller säkerhetsinsatserna där även -
militärens hemmafrontskommando använts för att utföra rent civila -
uppgifter runtom i landet, är det så att Israel nu fokuserar på -
inrikes angelägenheter i de aktuella utmaningarna?
Ja, i hög grad och jag tycker det är uppenbart att vi utkämpar ett krig.
Det är ett unikt krig och alla för samma kamp, hela världen.
I krig använder man alla tillgängliga resurser för att vinna kriget -
och det här är en avgörande kamp och man behöver sätta in resurserna -
tidigt för om man inte använder dem i början kanske det blir för sent -
och man tappar kontrollen över smittan. Därför togs beslutet -
att använda säkerhetsapparaten, inte bara militären utan även inre -
säkerhetstjänst och Mossad och låta dem bidra till krigsinsatsen -
mot coronaviruset. Jag tycker det är berättigat och vi ser vissa resultat.
Vi använder inte på långa vägar alla respiratorer än, delvis därför -
att vi gör allt för att skaffa fler. Vi ökar vår förmåga att lokalisera -
personer som varit i kontakt med smittade, tack vare kapaciteten -
hos Shin Bet som arbetar med spårningen. Och vi använder -
underrättelsetjänst och militär och till och med fallskärmsjägarna -
för att hjälpa de områden där många har blivit smittade -
och detta är något som bidrar till sammanhållningen i samhället -
och vi använder våra resurser för det syftet. Där befinner vi oss nu -
och jag tror att detta har bidragit till att vi lyckats åtminstone delvis -
få kurvan att plana ut så att antalet nya smittade ökar relativt långsamt -
om vi ser till de flesta andra länder.
Dr Daoud, i vilken mån liknar den här situationen tidigare utmaningar -
när vi ännu inte har tillräckliga data för att verkligen förstå omfattningen -
av smittspridningen, men då vi ändå vet att Israel har utfört ungefär -
10 000 tester om dagen och vi tycks se en viss minskning av -
andelen bekräftade fall bland dessa? Och hur hanterar Israel detta jämfört -
med andra länder som till exempel Sydkorea där man fann att -
91 personer som tillfrisknat på nytt blivit bärare av smittan?
Är det globala informationsutbytet stort nog för att förstå utmaningen?
Det var många frågor på en gång, jag ska försöka besvara en i taget.
Först vill jag säga att coronakrisen är en stor utmaning för sjukvården -
i hela världen och för enskilda länder. Om vi ser till minoriteter och då -
den arabiska befolkningen här i Israel såg vi i början av krisen att bara -
1 procent av patienterna var araber och det förvånade oss.
Sedan såg vi att andelen tester där av det totala antalet var mycket lågt, -
bara 6 procent och nu vill vi öka antalet tester i den gruppen.
Det är en utmaning för nu närmar vi oss ramadan och vi ser att -
under de senaste veckorna har antalet smittade i gruppen multiplicerats.
I slutet av mars var det 38 smittade och på två veckor blev de 370.
Det är en snabb ökning så jag tror att om vi ska lyckas att över huvud taget -
begränsa smittspridningen måste vi göra mycket mer i den arabiska -
befolkningen både i Jerusalem och i beduingrupperna i Negev.
I vissa av dessa områden har inga tester utförts och jag tror ett skäl -
är att det behövs fler experter och vårdpersonal från denna grupp -
som får ingå i expertgrupperna som hanterar den här krisen.
Krissituationer i Israel hanteras vanligtvis av säkerhetsstyrkorna -
men i den här krisen som har en civil prägel och gäller hälsa och sjukvård -
behöver vi ta särskild hänsyn till specifika grupper i samhället -
som araber, kvinnor och "haredim" (ultraortodoxa) som inte är -
representerade i krishanteringen så det var svar på en av dina frågor.
Vad gäller de 91 patienterna som blivit smittade igen av coronaviruset -
så vet vi inte varför än men de under- söker om testerna kan ha visat fel -
så att personerna aldrig var smittfria. Det kan ha varit fel på testet -
så att det gav ett falskt positivt svar. Vi väntar på att förstå mer men -
samtidigt diskuterar vi vad som blir nästa fas efter ramadan och -
alla dessa högtider, vad kommer att hända i de olika grupperna?
Herr Oren, att få fram och tolka data är oerhört viktig i det här läget.
Särskilt när vi talar om så många olika grupper med olika komplexa särdrag.
Som dr Daoud nämnde har vi den arabiska och den ultraortodoxa -
gruppen som har vissa likheter i sin sociala struktur där familjerna bor -
tätt inpå varandra och man har varma familjeband och en tät familjedynamik.
Det påminner i sin tur om Italien där smittspridningen skenat även -
om kurvan nu verkar flacka ut men situationen är fortfarande allvarlig.
Hur hanterar Israel de här grupperna i kontrast till andra grupper som är -
mer frisinnade eller moderna och inte lika tätt sammanknutna?
Frågan om tätt sammanknutna grupper tangerar en viktig aspekt -
av problemet och den aspekten är balansgången mellan hälsa -
och ekonomi, för i början av den här pandemin var det naturligtvis så -
att det värsta scenariot var det som vårdexperterna tog till sig -
eftersom de då omöjligt kunde veta hur allvarligt detta kunde bli -
och därför rekommenderade de hårdast möjliga åtgärder.
Prislappen för det var ett tvärstopp i ekonomin. Antalet arbetslösa, -
antalet småföretagare på gräns till konkurs, totalstoppet inom kultur, -
transporter, flyg och många andra branscher har fått beslutsfattarna -
att stanna upp och överväga om man åtminstone kan lätta något på -
restriktionerna för flertalet grupper men behålla trycket på de grupper -
som du nämnde. Så då tittar man på olika sektorer, olika grupper genom -
olika linser. Detta är troligen vad som kommer att hända när vi går in i maj.
Då har vi inte en enda föreskrift för hela landet utan yngre grupper -
som överlag inte blir lika allvarligt sjuka, kommer att få andra regler -
än äldreboenden där risken är större att smittan får dödlig utgång.
Ja. General Kuperwasser, jag vill fråga om avvägningen mellan -
folkhälsan och ekonomin som styrs av många samverkande faktorer -
men ändå ser vi att läget är allvarligt med över 26 procents arbetslöshet -
vilket motsvarar 1,08 miljoner israeler från alla sektorer som är arbetslösa -
och behöver akut försörjningshjälp från staten för att klara tiden i -
karantän och kunna betala sin hyra och andra räkningar -
för att inte tala om att allt blir dyrare och maten vid högtiderna -
inte är något alla har råd med. Hur hanterar regeringen det här?
Regeringen har sjösatt ett enormt program för att hjälpa alla som -
behöver det, både anställda och företagare, och frågan är -
om det kommer att räcka. Det beror förstås på hur lång pandemin blir.
Lyckligtvis var Israels ekonomi stark före krisen och vi har lagt undan -
rejäla förråd som vi kan ta av. Så vi har råd att dela ut sådant stöd -
under ganska lång tid om det blir nödvändigt.
Men det är förstås inte bra och vi måste hitta en väg ut.
Den strategin måste ta hänsyn till så många variabler där flera är okända -
och vissa kända så det vi försöker göra nu är att samla mer fakta om -
de okända variablerna och förstå de kända variablerna bättre.
Så till exempel: hur stor är andelen smittade i vissa grupper?
Hur stor risk tar vi med vissa delar av befolkningen?
Sådant måste vi ta med i beräkningen.
Annars kanske strategin blir fel och vi får en andra våg som blir -
mycket värre än det vi ser nu. Så vi kommer att ta det försiktigt.
Jag tror att de bästa matematikerna och de bästa läkarna slår sina -
kloka huvuden ihop för att kartlägga det vi vet och vi måste erkänna -
att vi inte vet tillräckligt. WHO tillkännagav i dag att vaccin -
inte blir klart förrän om ett år. Om det stämmer kommer vi att -
lämna karantänfasen mycket långsamt, det måste vi göra.
- Fast WHO kan säga det att det inte finns vaccin förrän om ett år -
men samtidigt har de inte data nog för att underbygga det påståendet.
- De följer antagligen de projekt som pågår för att ta fram ett vaccin.
Jag vet att många israeler är delaktiga, det pågår i hela världen.
WHO vet nog bättre än jag hur projekten ligger till.
Om de säger att vi behöver planera utifrån premissen att ett vaccin -
inte blir tillgängligt förrän om ett år, så får vi kanske en glad överraskning -
men vi måste ändå planera utifrån scenariot att vaccinet dröjer ett år.
Kanske hittar man ett botemedel som minskar andelen svårt sjuka fall -
men där vet vi inte heller något än för det kommer motstridiga uppgifter -
om olika behandlingar. Så vi har mycket knapp information och -
därför kommer vägen ut bli svår. Ekonomin klarar det i flera månader.
Vi har hittills avsatt betydligt mindre summor i stödåtgärder än vad andra -
länder har gjort. En orsak är att vi inte har en regering som kan besluta -
om att spendera mer men faktum är att vi spenderat mindre än andra -
och ändå är inte den ekonomiska situationen katastrofal.
Vi behöver lyssna till behoven i de olika grupperna för vissa -
är hårdare drabbade och vi behöver se deras lidande och hitta lösningar.
Ja. Dr Daoud, det talas redan i Jerusalem om en strategi för -
att lämna nedstängningen även om det som sagt finns resurser som kan -
mildra lidandet för allmänheten i den här karantänen men -
det talas om behovet att få igång ekonomin igen åtminstone delvis -
för att vi ska klara en utdragen kris. Anser du att resonemangen nu -
kring en möjlig igångsättning är förenliga med faktorer som -
bristen på data och riskerna för folkhälsan?
Inom folkhälsoarbete brukar vi säga att komplexa problem -
kräver komplexa lösningar och ofta är de komplexa lösningarna -
långt ifrån de universella lösningar som man kan ge till befolkningen -
som helhet men som inte tar hänsyn till de olika grupperna.
Här talar vi om två grupper, de ultra- ortodoxa och de arabiska israelerna -
och de utgör nästan 50 procent av befolkningen -
så varje lösning från statistiker eller matematiker som inte tar hänsyn till -
den sociala aspekten av grupperna och den kulturella och ekonomiska -
statusen hos grupperna kommer inte bli någon effektiv lösning -
eftersom både de arabiska israelerna och de ultraortodoxa har en låg -
socioekonomisk status jämfört med befolkningen som helhet -
och de arabiska israelerna tror jag står inför en svår tid på grund av -
den typ av jobb de har så när de nu har stannat hemma en månad -
har de inga inkomster alls och det blir likadant bland ultraortodoxa -
för de kan inte gå till jeshivan så de får inte heller lön -
så jag tror att båda grupperna får det svårt om karantänen i hemmen -
fortsätter en månad till, och jag tror att det är planen för araberna som -
går in i ramadan 23 april och jag tror det blir en humanitär kris -
om inte regeringen hittar seriösa lösningar för de här grupperna.
Den här krisen exponerar stora klyftor mellan araber och judar -
inte bara i fråga om socioekonomisk status utan även i frågan om -
tillgång till sjukvård och vad gäller räddningstjänst, antalet tester och -
andra tjänster som behöver tillhandahållas för att hjälpa -
befolkningen här genom krisen.
Vi närmar oss slutet på dagens program så jag vill ge var och en -
tillfälle att ge en kort analys av den närmaste framtiden.
Herr Oren, trots bristen på data, vad är din analys av vart vi är på väg?
För att nämna ännu en liten aspekt av det som dr Daoud var inne på -
så stämmer det att den arabiska gruppen drabbas hårdare än andra -
grupper i Israel men vad gäller vård- givare är ett mycket stort antal -
arabiska läkare, sjuksköterskor och annan vårdpersonal helt nödvändiga -
i den israeliska sjukvården, den fungerar inte utan dem.
Det har blivit uppenbart för alla israeler så det kommer -
förhoppningsvis bidra till bättre samarbete mellan olika grupper.
Vad gäller den övergripande frågan. Alla liknar krisen vid ett krig.
Det finns olika typer av krigföring som går att koppla till nationella särdrag.
USA utkämpar långa krig. Själv- ständighetskriget, inbördeskriget, -
andra världskriget, samtliga tog 4-6 år. Israeler har kort stubin och vill ha -
ett kort krig som snabbt avgör saken, inte ett utnötningskrig.
Den här gången behöver de vänja sig vid tanken -
som general Kuperwasser sade att det blir ett långt krig.
Det blir ingen snabb seger utan det kommer att ta flera månader.
Ja. General Kuperwasser, vad är din bedömning?
Jag tror att det är en fråga om ledarskap till stor del.
Ledarskapets förmåga att övertyga folket att lyda föreskrifterna.
Att fortsätta med social distansering, att se till att de inte tröttnar på -
det här nya livsmönstret och i stället bryter mot reglerna.
Om ledarskapet lyckas övertyga folket om vad som är nödvändigt -
kan vi ändå förkorta perioden då vi måste vara kvar i karantän -
och kan ta fram en strategi för hur vi lämnar den som blir gradvis -
men ändå effektiv och som får ekonomin att återhämta sig snabbt.
Jag vill tillägga en sak. Vi är helt fokuserade på det som sker i Israel -
och det finns fina aspekter som sammanhållning och solidaritet -
men samtidigt behöver vi hålla ett öga på vad som sker omkring oss.
Mellanöstern har inte drabbats så svårt med undantag för Iran.
Turkiet har drabbats mindre än vi men det pågår ändå aktiviteter -
och när vi nu talat om att använda militär och säkerhetstjänst i kampen -
mot corona så behöver vi göra det men vi ska också ha koll på Iran.
Det gör vi här på Himlen TV7. Dr Daoud, vad är din analys?
Jag skulle säga att för att verkligen stoppa smittspridningen behöver vi -
ta hänsyn till särdragen hos de olika samhällsgrupperna.
Vad vi har gjort bland palestinierna är att stärka samarbetet med -
den lokala sjukvården och personalen som nämndes förut -
så vi har försökt identifiera klyftor och skillnader i ett tidigt skede -
av krisen och har föreslagit vissa lösningar till hälsodepartementet.
Jag tror att ett starkt ledarskap i krisen behöver förstå behovet av -
samarbete mellan de olika grupperna och solidaritet och bygga förtroende -
mellan grupperna för att vi ska kunna lägga den här krisen bakom oss.
Därför är det mycket viktigt att inkludera de olika grupperna -
i ledningsgruppen som hanterar krisen.
Då är tiden ute för i dag. Tack till general Kuperwasser, dr Daoud -
och vår analytiker herr Amir Oren, stort tack att du kom hit.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7