STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Liksom många andra länder tog Israel i början hotet från coronaviruset -
med ro men när krisen fördjupades mobiliserade man alla resurser och -
agerade snabbt. Går det redan att överblicka den fulla omfattningen av -
medicinska, sociala och ekonomiska följder? För att diskutera detta -
har vi i dag här i studion vår analytiker Amir Oren, shalom.
- Shalom. - På distans vill jag också välkomna -
dr Uri Lerner som är vetenskapschef vid MIDA'AT, en ideell organisation -
- för att stärka folkhälsan i Israel. - Tack.
Via länk har vi även med överste Reuven Ben Shalom -
tvärkulturell strateg och medarbetare vid ICT vid IDC Herzliya, välkommen.
Shalom.
Herr Oren, ge oss en överblick av utvecklingen vad gäller -
coronaviruset och dess inverkan på Israel.
Om vi enbart betraktar detta utifrån dödlighet och antalet döda -
som uppgår till flera dussin nu i andra veckan i april -
kommer vi ändå inte riktigt förstå hur stor denna utmaning är för Israel.
För Israel har visserligen gått igenom flera krig, militära operationer och -
andra katastrofer som mordet på Yitzhak Rabin men landet har aldrig -
upplevt ett så omfattande problem som har så stora medicinska, -
sociala och ekonomiska aspekter. Israel står inför två distinkta problem.
Kanske härrör det andra ur det första. Det första är att man inte är säker på -
huruvida, när smittan når sin kulmen, landets vårdkapacitet räcker för att -
ta hand om alla kritiskt sjuka. Det andra problemet är att när man -
försöker skjuta fram den möjliga katastrofen har man vidtagit hårda -
sociala och ekonomiska åtgärder som lett till hög arbetslöshet, -
fallande BNP och vi får se var detta slutar.
Ja. Dr Lerner, vad gäller de åtgärder vi sett hittills, i vilken mån följer -
allmänheten de order som getts i det här läget, 5-6 veckor in i krisen?
Förstår israeler situationens allvar? Regeringen har försökt förmedla det -
i upprepade videomöten och -tal som publicerats i hela landet och -
både i sociala medier och de stora kanalerna -
men går delar av budskapet förlorat i kommunikationen till allmänheten?
Om vi jämför läget nu med tidigare medicinska utmaningar för Israel -
som när man hittade polio 2013 och mässlingutbrottet 2018 -
har hälsodepartementet gjort ett utmärkt jobb med att sprida kunskap -
och beskriva åtgärder och beslut och förklara sitt agerande.
Jag tror att huvudproblemet är startpunkten för vården här i Israel -
för den har försummats under många år och det är därför åtgärderna -
behöver tas på största allvar för vårt utgångsläge är inte bra -
och får vi många kritiskt sjuka patienter är jag inte säker på -
att våra sjukhus kommer att kunna ta hand om så många patienter.
- Precis. - När vi talar om allmänheten tror jag -
att vi nu ligger rätt bra till. Folk känner till och förstår behoven -
men vi har områden där invånarna inte helt förstår läget och så har vi -
högtiden som kommer med pesach och seder och det kommer att krävas -
en stor insats från staten för att förklara varför seder är ett problem.
Ja. Överste Ben Shalom, jag vill fråga dig om utnyttjandet av alla grenar av -
Israels organ och myndigheter nu när militären också har deltagit -
och hemmafrontskommandot har utfört civila uppgifter som logistik -
och andra saker. Du har ingående kunskap om IDF:s roll och funktion, -
så anser du att man var nöjd med att sätta in militären i denna fas -
mot bakgrund av att det fanns viss oenighet i fråga om vilken roll -
försvarsdepartementet har i detta då flera departement ville gå i täten -
för hanterandet av krisen. Hur anser du att det fungerar?
- Det finns flera konflikter kvar. Grundfrågan är vem som bestämmer.
Vem leder insatsen? Just nu är det Bibi Netanjahu och under honom -
främst hälsodepartementet och alla de andra organen bistår dem.
Israelisk mentalitet, vårt hemliga vapen, har alltid varit att vi -
lägger egna agendor åt sidan i en kris och arbetar mot ett gemensamt mål.
Israel gör inte som andra länder, vi kollar inte i liggaren -
vem som arbetar för vem utan vi gör det som krävs -
så vi ser ett fullt utnyttjande av militärens kapacitet -
och försvarsdepartementet och andra samarbetar på sätt som aldrig skett.
Vi har soldater som nu sitter fysiskt inbäddade i helt civila organisationer -
för att uppgradera deras datorsystem så att deras kapacitet räcker.
Det är nästan något vi gillar att göra. Vi visar vår flexibilitet och förmåga -
att samarbeta och det sker just nu men hemmafrontskommandot som -
använder sina olika typer av trupper gör det ännu som en stödresurs -
för hälsodepartementet och det är ännu en politisk fråga -
och därför måste jag tyvärr säga att de inte tillämpar eller verkställer -
de regler eller planer som vi har förberett för olika faser av krisen.
Vi får se hur det utvecklar sig. Jag säger inte att besluten är fel.
De gör rätt men ledarskap är något annat än det som sker på marken.
Ja. Herr Oren, överste Ben Shalom nämner politiska aspekter av detta -
och tyvärr såg vi det nyligen när regeringen ville införa någon typ av -
blockad runt vissa städer och stadsdelar där alla kunde se att -
smittspridningen pågick helt ohejdat på en nivå som rentav hotar -
regeringens förmåga att hantera problemet men eftersom de ställena -
är övervägande ultraortodoxa och eftersom både hälsoministern, -
som konstaterats smittad, och inrikesministern själva tillhör -
den ultraortodoxa gruppen, så vägrade de att lyssna på -
hälsodepartementets egna experter och även försvarsdepartementets -
och ministerkommitténs rekommen- dation att införa blockaderna -
vilket de boende själva beklagade eftersom de säger att de inte -
klarar att lösa det på egen hand.
Så småningom gav de med sig och gav starkt stöd för just de åtgärder -
som de tidigare motsatt sig, tills det var för sent.
Detta har fått alla beräkningar att ställas på ända för ser vi på andra -
platser i Israel är smittspridningen nästan under kontroll där -
men dessa fickor eller öar av smitta som du nämnt har förstört statistiken.
Det politiska problemet är att premiär- minister Netanjahu ännu är inne i -
en eftervalskampanj där han bara kan lyckas bilda en ny regering om han -
håller fast vid sina nuvarande koalitionspartner inklusive de båda -
ministrar du nämnde, inrikes- ministern och hälsoministern.
Bägge är ultraortodoxa men från olika partier och särskilt hälsoministern -
har uppenbart misslyckats med att förbereda landet.
Han har suttit på posten i flera år, departementet var dåligt förberett -
helt oavsett det som sker just nu i fråga om krishantering -
men ser vi tillbaka är det givetvis han som bär skulden och under andra -
omständigheter skulle han blivit ombedd att avgå och möjligen -
fått leda ett annat departement men just nu har Netanjahu inte råd -
att flytta på honom. Jag vill ta upp en av överste Ben Shaloms punkter, -
hemmafrontskommandot och den andra delen av Israels militär -
för det ingår i IDF. I många år har det funnits en krisplan med namnet -
"Sommarburen" (Summer Cage) för scenarion som jordbävningar, -
flodvågor, biologiska attacker men den utlösande faktorn är oviktig.
Det är följderna som är viktiga och hanteringen av dem och IDF borde -
ha tagit ledarrollen från början för militären har regelbundet övat -
för dessa scenarion men på grund av politiska och personliga hänsyn -
fick IDF inte ta ledarskapet och därför har Israel förlorat -
flera viktiga veckor i krishanteringen.
Dr Lerner, ser du att situationen nu kan utvecklas på ett sätt som...
Om vi går tillbaka några veckor när vi inte hade tillräckligt med data -
för att kunna avgöra hur vi skulle gå vidare och man tvingades chansa -
på vad man skulle göra för att hindra denna nya smitta från att spridas här, -
ser du att situationen nu är sådan att regeringen är bättre rustad -
för att ta strategiska beslut därför att man bättre data om läget?
Jag tror att det vi gör just nu, det som hälsodepartementet har gått ut med -
inför pesach om att undvika sedermåltiden är en direkt följd av -
purimfirandet för 2-3 veckor sedan. Den rekommendation som gick ut då -
tillät sammankomster på 5 000 eller 2 500 personer. Det var ett misstag.
Det säger jag öppet och jag tror även departementet vet att det var -
ett misstag att tillåta så stora folk- samlingar för vi såg att patienter -
som senare bekräftades smittade hade besökt 5-10 purimfester -
och troligen smittat hundratals andra och om beslutet att förbjuda -
sammankomster med tio eller fler personer hade tagits för tre veckor -
sedan tror jag att vi skulle haft hundratals färre bekräftade fall i dag.
Så jag tror att de nu gör det som skulle gjorts för 2-3 veckor sedan -
men nu är vi i fas, jag tror det är rätt åtgärder och att åtgärderna -
kommer att bli lite hårdare och att blockaden utökas -
tills vi ser antalet nya fall minska i stället för att öka.
Överste Ben Shalom, det har sagts att siffrorna vi ser nu bara visar -
effekten av åtgärderna som sattes in för två veckor sedan. Så för varje -
åtgärd har vi en fördröjning på två veckor innan vi faktiskt vet -
hur utvecklingen ser ut. Ser du att för de åtgärder som vidtas nu -
behöver man ha samma tankesätt som i militär och underrättelsetjänst -
där man ofta behöver tänka i långa konsekvenskedjor kring orsak och -
verkan innan man väljer hur man ska agera? Gör man samma sak här?
Till skillnad från yrkesmilitärens område eller alla våra områden -
går det som sker nu helt emot vår intuitiva förståelse för även om -
människan vet att det kommer farsoter och vi har experter bland oss -
är det ändå som om vi inte trodde att det här faktiskt kunde hända.
Vår hjärna klarar inte ens riktigt den här fördröjningen på två veckor -
så detta måste förklaras tydligt för allmänheten. Jag tycker regeringen -
gör många bra saker, inte minst att man före resten av världen -
satte in hårda åtgärder så att vi nu är i ett bra läge men det stora misstaget -
man gjort från början och ännu gör är att det saknas transparens.
Alltså att allmänheten inte får veta vilken logik, modell eller prognos -
man har. Inte för att regeringen vet, det gör ingen, men jag vill veta -
vad regeringen planerar utifrån de olika scenarier de ser framför sig -
som huvudalternativen. Vad utgår de ifrån?
Hittills har allmänheten varit otroligt foglig utom då i vissa områden -
men generellt gör folk som de blivit tillsagda men det håller inte så länge.
Får vi höra att karantänen fortsätter en månad till efter pesach eller två -
tror jag transparensen måste bli helt annorlunda. Folk måste förstå -
varför de gör det de gör, så om man ordnar den saken och -
en annan punkt där transparensen saknas, antalet utförda tester, -
så kan vi som samhälle hantera ett scenario på 6-12 månader -
- men nu tänker vi bara i veckor. - Ja. Herr Oren, vart är vi på väg?
- För flera år sedan intervjuade jag en före detta officer i -
USA:s flygvapen, den judiske navigatören som var med vid -
bombningarna av både Hiroshima och Nagasaki. Han var faktiskt den ende -
i besättningen som deltog i båda uppdragen.
Jacob Beser berättade bland annat att det var en märklig upplevelse -
att ha sett bomberna explodera men att det sedan tog flera sekunder -
medan de började flyga därifrån innan de kunde känna tryckvågen.
Vi befinner oss nu, och har gjort det ändå från början i samma situation.
Vi ser "explosionen" men vi måste vänta en vecka eller två -
innan tryckvågen drabbar oss. Så länge viruset tyst och osynligt -
förökar sig och ingen israel ännu har insjuknat säger vi: "Allt är bra."
"Det där är ett problem för kineserna eller sydkoreanerna, det rör inte oss.
Visst, några israeler på ett kryssnings- fartyg drabbades men inte här."
Vi borde förstått att det skulle nå oss och vi borde vidtagit åtgärder -
från mitten av februari och förresten gjorde militären detta.
De började förbereda sig men de fick inte klartecken att lösa problemet -
innan det gick att se för alla på TV.
- Vilket också är en konsekvens av det utdragna politiska vakuum vi haft -
och som givetvis även påverkat den typen av beslut.
- Inkubationstiden i politiken blev en parallell till virusets inkubationstid.
Ja. Dr Lerner, vad kan vi förvänta oss av "tryckvågen" med herr Orens ord?
Ska vi vänta oss att sifforna sakta stiger innan det vänder neråt eller -
har vi redan nått kurvans topp som alla pratar om?
Jag tror att vi börjar känna tryckvågen nu. Vi ser antalet döda och kritiskt -
sjuka patienter stiga och jag tror ökningen kommer fortsätta -
för jag antar att vi har ett stort antal smittade som ännu är okända -
och det är inte förrän vi börjar göra serologiska tester i hela befolkningen -
och ser vilka som är immuna därför att de haft sjukdomen -
som vi kan veta hur många som varit smittade men asymptomatiska.
Så vi börjar känna tryckvågen. Siffrorna kommer att stiga mer -
och det är inte förrän vi ser kurvan flackas ut och antalet nya smittade -
inte ökar i samma takt eller planar ut, som Italien börjar nu se hur antalet -
nya smittade sjunker, men till dess kommer folk inte helt förstå -
hur stor tryckvågen är. Får jag kommentera något Reuven sade?
- Varsågod. - Det gäller transparensen. - Ja.
Jag håller med om att departementet inte varit transparent nog -
och det är där civila organisationer som MIDA'AT kommer in och -
försöker få ut information som saknas, varför sjukdomen pågår så länge -
och att antalet döda hänger ihop med antalet smittade två veckor tidigare.
Vad får kurvan att plana ut?
Alla pratar om det och ritar grafer men ingen förstår det riktigt.
Departementet har gjort ett bra jobb men inte perfekt och här bidrar -
allmänheten när man på Facebook delar internationella studier om -
läget i världen för COVID-19 och jag tror att det israeliska folket, -
inte bara regeringen, hittar vägar att hjälpa varandra.
Ja. Jag vill också hylla regeringen och särskilt även alla människor -
som följer direktiven, inte bara här i Israel utan jag får rapporter från -
många delar av världen om alla åtgärder som sätts in för att -
stoppa detta potentiellt dödliga virus. Överste Ben Shalom, jag vill fråga -
dig om Israels samarbete med andra länder, jag känner till ett projekt -
där Israel och Kina delar information med varandra om sjukdomens -
implikationer och hur man hanterar dem. Israel befinner sig i ett läge -
där landet lär sig mycket nytt. Jag vill inte bara fråga om internationella -
samarbeten som med USA och Europa utan även med palestinierna -
och ledarskapet i territorierna där vi ser ett omfattande samarbete -
fast ibland även motsatsen där samarbetet vänds emot oss -
som när vi hör Hamas ledare uppmana Israels försvarsminister -
att läsa Hesekiel 17 om ändens tid och säger att det här är vad Hamas -
planerar för Israel och om Israel inte förser palestinierna med alla -
ventilatorer de behöver kommer Hamas svara med att kväva -
sex miljoner judar enligt Yahya Sinwar. Hur ser du på detta?
I fråga om internationellt samarbete är det enkelt för det som byggts upp -
under åratal, relationer och mekanismer, kommer till nytta nu.
Ambassadörer, militärattachéer, olika organ här i Israel som allihop -
tar kontakt, koordinerar och delar information med sina kollegor.
Konkret på marken är det mer att var och en ser om sitt eget hus, -
varje land ser om sitt eget hus i att skaffa utrustning, bygga infrastruktur -
ifall vi inte lyckas plana ut kurvan men vad gäller information händer mycket.
Under radarn pågår också andra samarbeten och samtal om -
möjliga scenarier som kan dyka upp. Jag vill påminna om att för IDF -
är coronaviruset inte största hotet. Vi har andra hot som kommer att -
finnas kvar om 5-10 år och samarbetet kring dem fortsätter.
Vad gäller palestinierna tror jag att regeringen fattat ett beslut, -
det är min bedömning, inget officiellt, jag tror att de tagit beslutet -
att vi och palestinierna är ett. Vi bor på samma plats -
och vi ska dela samma infrastruktur och om de drabbas av sjukdomen -
kommer vi drabbas och vice versa så jag tror man bestämt sig för -
att ta hand om dem. Vi har sänt utrustning och tester -
och vi integrerar systemen och arbetar nära ihop trots terrorgruppen Hamas -
för det finns människor i Gaza och Israel bryr sig om folket i Gaza.
Vi vill inte se ett utbrott där så det är mycket som pågår.
Kom ihåg att detta är dåligt för palestiniernas narrativ -
för där ska Israel vara boven men till och med de lägger det åt sidan nu -
för vi måste lösa det här tillsammans precis som hela världen måste göra.
Ja. Herr Oren, vi har sett detta konkret att Israel förstår att om Västbanken -
och andra territorier som nu står under palestinsk kontroll och där det bor -
så mycket folk, även andra israeler, så om de drabbas av smittan och -
den sprids okontrollerat kommer det att påverka Israel och i förlängningen -
väcker det frågan om en eventuell tvåstatslösning vid en liknande kris -
ändå skulle innebära att ansvaret hamnar på Israel.
Utöver vad Reuven Ben Shalom sagt har Israel tagit ett steg i fråga om -
palestinierna som var att låta tusentals arbetare stanna kvar i Israel över -
natten och under hela arbetsveckan i stället för att åka hem och kanske -
bli smittade och sedan komma och smitta israeler. I vanliga fall är -
Israel oroligt för terrorism men nu fattade man det visa beslutet att -
i det här läget är det bättre att arbetarna är kvar i Israel.
Ja. Vi närmar oss programmets slut och ni ska alla få ge en analys av -
vad som väntar i en nära framtid. Dr Lerner, varsågod.
Jag tror vi får se lite hårdare åtgärder. Arbetsplatser som stängs -
och bara det nödvändiga som vård, polisen, matbutiker, apotek är öppet.
Jag är inte säker på att allmänheten kommer att följa direktiven lika bra -
för ju hårdare reglerna blir desto mer kommer folk ifrågasätta dem -
och i stället söka flock- immunitet och andra idéer.
Så man behöver vara transparent som Reuven sade, om departementet -
inför hårdare regler måste folk förstå varför och att tryckvågen ännu väntar.
Ja. Överste Ben Shalom, en kort slutreplik.
Vi kan hantera viruset och få kurvan att plana ut -
men vi vet inte hur vi hanterar ekonomin och den sociala oron -
och det kommer att ta lång tid.
- Herr Oren? - De militära problem som Israel -
tycks pausa nu precis som grannar och fiender gör eftersom alla ägnar -
sig främst åt viruset men dessa problem kommer att dyka upp igen.
IDF förbereder sig redan nu för att agera "i närvaro av coronaviruset."
Det försvinner inte, det kan hejdas och sedan får vi kanske en ny topp -
och därför kommer israeler leva i skuggan av COVID-19 i månader.
Vi hoppas att den analysen inte blir verklighet utan att läget vänder men -
vår tid är ute för i dag. Tack till dr Lerner att du var med oss via länk -
från Tel Aviv och överste Ben Shalom likaså från centrala Israel.
Tack här i studion till vår analytiker herr Amir Oren.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7