STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israel tycks ha svårt att hejda spridningen av COVID-19-pandemin.
Antalet bekräftade fall stiger stadigt och flera tusen israeler är smittade.
Hur hanterar regeringen smitt- spridningen och i vilken mån -
följer allmänheten de unika men nödvändiga åtgärderna?
För att diskutera detta ämne har vi i dag besök av vår analytiker -
herr Amir Oren. Välkommen även till en gäst via länk från centrala Israel: -
dr Eran Lerman, vice ordförande för JISS, föreläsare vid Shalem College.
Trevligt att vara med.
Från polisens högkvarter i Jerusalem har vi också med oss -
polisens talesman polisintendent Micky Rosenfeld. Tack att du är med.
Tack så mycket.
Första frågan går till dig, herr Oren. Vi befinner oss i en ny situation -
på grund av pandemin. Om vi ser på regeringens åtgärder för att bromsa -
spridningen där social distansering är avgörande för att lyckas med det, -
hur allvarligt är läget i Israel och då även i jämförelse med andra länder?
Vi har en brist på information. Allmänheten är rätt förvirrad -
trots eller just därför att den blir bombarderad av diverse experter, -
tjänstemän och ministrar. Premiär- minister Netanjahu har deltagit i -
tre valrörelser under de senaste året och ett av hans argument har varit -
att han har unika band till andra världsledare så tidigare i veckan -
blev det tydligt på ett oväntat sätt när han blev satt i karantän -
precis som Boris Johnson, Angela Merkel och Justin Trudeau.
Det var inget livshotande men det speglar vår verklighet nu där alla -
när som helst kan testa positivt för HCoV-19 och bara bli lindrigt sjuk -
och sedan tillfriskna men man vet aldrig. Vad gäller frågan om -
allmänhetens efterlevnad av reglerna: rör man sig på gatorna och vägarna i -
Israel, både i städer och utanför dem, ser man en stor förståelse från folk -
att åtgärden att stanna hemma ett par veckor nog är den bästa åtgärden -
som avgör om viruset kommer att föröka sig eller försvinna.
Betoningen ligger på att inte smitta andra, inte på att skydda sig själv -
från smitta för det är statistiskt en mindre utmaning.
Sammantaget, och polisintendent Rosenfeld får utveckla detta, -
men med undantag för vissa grupper eller platser som t ex ett äldreboende -
i Jerusalem eller någon annanstans där vi har en koncentration av -
personer som kan vara extra sårbara och som även samlas mer på sätt -
som går emot förordningarna, tycks befolkningen förstå sin plikt väl.
- Dr Lerman, Israels nationelle säker- hetsrådgivare Meir Ben Shabbat -
har uttalat några punkter som väckte frågor hos mig. I din egenskap av -
f d vice nationell säkerhetsrådgivare kanske du kan kasta ljus över dem.
Enligt Ben Shabbat finns det inte nu tillräcklig information för att veta -
hur utvecklingen kommer att se ut och det verkar som om myndigheterna -
delvis chansar utifrån partiella data på grund av att man har testat för lite.
Stämmer det intrycket och bygger åtgärderna på insamlade data -
när man planerar kommande steg för att stoppa smittspridningen?
Det ärliga svaret utifrån min kunskap och bedömning är att informationen -
saknas överallt. Ingen vet exakt hur fort det här sprids egentligen.
I olika länder ser läget olika ut. Inget vet säkert än hur länge folk -
faktiskt smittar. Det är inte ens helt säkert att personer som tillfrisknat -
inte kan insjukna igen. Antalet okända faktorer beror inte så mycket på -
ett för lågt antal tester utan mer på de universella problem som vi hör -
från alla länder som brottas med viruset och gäller våra baskunskaper.
Så regeringen i Israel har överlag och jämfört med många länder utgått -
från mer pessimistiska antaganden. Det stämmer att testerna ännu -
sackar efter därför att man saknar utrustningen och har brustit i -
förberedelserna och det kommer att bli föremål för framtida utredningar -
skulle jag anta, men bristen på information beror inte i första hand -
på dessa misslyckanden utan är en del av det generella mönstret överallt.
Vi vet inte tillräckligt mycket om COVID-19 än för att kunna fatta -
vissa beslut och därför måste folk gå på magkänslan och välja om -
de ska ta risken att göra för mycket eller ta risken att göra för lite.
Hittills skulle jag säga att Israels resultat med 16 döda [30/3] -
och fler att vänta ändå inte är i närheten av vad vi sett i andra länder.
Vi är närmare läget i Tyskland än i andra drabbade länder.
Kan vi behålla en liknande nivå kan det visa att regeringens åtgärder -
var riktiga när det hela är över.
- Ja. Nu till polisens talesman Micky Rosenfeld: Är regeringens direktiv -
tydliga i fråga om åtgärderna? Och ser ni, med tanke på att Israel -
är ett så mångfacetterat samhälle, att människor följer direktiven -
som de kanske inte ens förstår?
Varje beslut och steg som tas och implementeras på marken -
såväl av polisen som av hälso- departmentet är absolut nödvändiga -
och budskapet till allmänheten är att stanna hemma och vi vet att folket -
till 90 procent som vi sett de senaste två veckorna helt klart följer detta -
och förstår och verkställer detta i sin vardag.
Där vi har svårigheter och det vi såg under helgen här i Israel -
var på två platser. Dels i Jerusalem och dels i området kring Bnei Brak.
Vi har behövt analysera vad som krävs på marken och försökt förstå -
vad som behövs implementeras i samtal med samhällsledare där -
så vi har talat direkt med rabbinerna för att få ut budskapet att folk måste -
stanna hemma för vi har sett en enorm ökning av antalet smittade -
inom de ultrareligiösa grupperna, inom haredi-gruppen, och vi gör allt -
vi kan just nu för att se till att vi är på rätt plats i rätt tid.
Vårt budskap särskilt till denna grupp från och med i morse [30/3] -
och i går kväll är att hålla avstånd till andra. Jag kan även bekräfta -
för alla som lyssnar och följer läget att polismästaren i Bnei Brak -
är konstaterat smittad med viruset så vi vet att viruset finns där -
och vi gör allt kan nu på marken men har även helikopterpatrullering -
över flera städer i landet för att skingra människor -
och få ut budskapet just nu.
- Jag har en fråga till. När vi talar specifikt om polisens insatser -
ser vi många bilder på poliser i skyddsutrustning, masker och annat -
men det har kommit uppgifter om att skyddsutrustning saknas.
Hur ser era möjligheter ut att skydda er med tanke på att ni går i fronten -
och möter direkt dessa grupper?
Det stämmer, våra poliser som går i fronten, patrullerar gator och -
sätter upp vägspärrar kommer i kontakt med allmänheten.
Målet är att få ut budskapet att alla ska stanna hemma och -
hålla sig undan och så skyddade som möjligt så länge som behövs -
utifrån regeringens föreskrifter. Polisen är fullt skyddad med -
handskar, masker och i varje kontakt ser vi till att den är säker för oss -
och även allmänheten är så säker som möjligt.
Ja. Herr Oren, en uppföljningsfråga. Vi har sett uppgifter om att Mossad, -
Israels säkerhetstjänst, genomfört ett uppdrag som en del av insatserna -
enligt premiärminister Netanjahu, för att upprätta vissa högkvarter och -
införskaffa medicinsk utrustning till både sjukvårdspersonal och polis.
Har Mossad lyckats med detta? Vi hörde talas om hundratusentals -
produkter men lyckas de komma med lösningar på utmaningarna nu?
Är det inte lite ironiskt att Mossad, Israels eftersökta säkerhetstjänst, -
i stället för att försöka få ut kärn- kraftshemligheter ur Iran eller -
sända mordpatruller till andra ställen, nu är delaktiga i att försöka få -
välvilligt inställda representanter för länder som inte har diplomatiska -
band med Israel, att förse oss med den mycket begärliga utrustningen?
Alla behöver produkterna. En vän till mig pratade med japanska kontakter -
för några dagar sedan och försökte beställa ventilatorer från Japan.
De skrattade och sade att USA har förköpsrätt utifrån Japans -
försvarssamarbete med USA men dessutom vänder sig alla länder -
till Japan och andra producenter. Så om Mossad har kontakter i -
något palats eller någon regering som kan tillhandahålla utrustning -
önskar jag dem lycka till. Problemet är att Israel blivit förvarnat i flera -
år att vi hade brist på livsviktig utrustning men regeringen har valt -
att prioritera andra saker. Så man har inte förberett landet. Dr Lerman -
nämnde tidigare en möjlig under- sökningskommission när allt är över -
och så sent som i januari 2020 när krisen började bli uppenbar -
försökte man inte heller då få tag på fler ventilatorer -
och ventilatorerna är den viktigaste länken i kedjan för det är patienter -
med andningsproblem som kommer att översvämma sjukhusen.
Där är vi inte alls nu och vi kanske aldrig hamnar i det läget -
men gör vi det kommer vi att få problem. En annan sak.
Micky Rosenfeld ingår i den nationella poliskåren och detta är -
en mycket bra del av Israels styressätt för allt styrs centralt -
till skillnad från federala länder som USA och Tyskland där styrningen -
kommer både från huvudstaden och från delstaten.
Men i Israels styre finns en dragkamp mellan hälsodepartementet och -
försvarsdepartementet om vem som ska göra vad och hittills -
har hälsodepartementet fått ge med sig och kommer troligen -
att underställas försvarsdepartementet.
- Dr Lerman, kommentarer? - Uppgifterna om Mossad var kanske -
del av försöken att lyfta fram Israels spirande relationer med Gulfländer -
som Israel formellt inte har band till. Så Mossad agerar då i princip -
som ersättare för ett departement. Det finns inte så mycket mer att säga -
än att Mossad på senare år blivit lite mer öppna med sina operationer.
Den stora utmaningen är förstås behovet att behålla försprånget -
framför det höga antal patienter som väntas. Loppet kommer att bli jämnt -
mellan hur fort människor smittas och hur fort vi får fram utrustning.
Med lite tur ser det ändå ut som om vi ska kunna vinna detta lopp -
och därmed undvika den katastrofala situation som några länder upplevt -
där läkare måste göra triage och välja vilka som ges chans att överleva -
och vilka som nekas en ventilator.
- Dr Lerman, när vi talar om de konkreta sifforna som jag gick -
igenom förut i dag och utifrån vad generaldirektören för vården sagt -
att det finns drygt 2 500 ventilatorer varav 30-50 kom via Mossad, -
så är det inga höga siffror om vi konstaterar att bara 150-200 -
är öronmärkta för de södra delarna. Det väcker många frågor om vad -
som skulle hända om, Gud förbjude, något annat sker.
Din fråga gäller platser som Eilat och Kirjat Shmona och där räcker -
absolut inte antalet till, det stämmer. Men vi har fått uppgifter nyligen om -
ett större genombrott i att få tag på ventilatorer och man prövar även -
att improvisera dem och jag brukar säga att Israel har många McGyver -
som kan improvisera fram lösningar så förhoppningsvis kan vi vinna -
med hjälp av dessa två spår: inför- skaffning och uppfinningsrikedom -
där man i princip improviserar fram ventilatorer för just denna situation.
Dessa två spår i kombination med polisens auktoritet som hittills -
varit rätt framgångsrik och därtill regeringens moraliska auktoritet -
och effekten av solidariteten inom samhället som varit imponerande nu.
Med allt detta bör vi kunna flacka ut kurvan så att antalet patienter inte -
blir fler än antalet ventilatorer som finns tillgängliga.
För det är den strategiska faktorn i detta "krig" mot coronaviruset.
- Polisintendent Rosenfeld, vad gäller samarbete mellan polisen och IDF -
talas det om möjligheten att IDF- styrkor skulle placeras ut i landet -
för att bistå polisen på marken som en sorts stödtrupper.
Koordinerar och förbereder polisen nu ett sådant steg? Vi vet att IDF och -
gränspolis redan har ett samarbete men tanken att samarbeta med -
den vanliga polisen som till skillnad från gränspolisen inte är militärpolis -
är en ny utveckling, inte sant?
Polisväsendet som helhet förbereder oss på alla tänkbara sätt för att -
samarbeta med andra organisationer och då även specifikt IDF.
Det blir helt nödvändigt om regeringen beslutar om en total nedstängning -
vilket i sin tur kommer att hänga ihop med antalet sjuka i kritiskt tillstånd -
och om sjukhusen kommer i ett läge där de inte kan ta emot fler patienter -
och utrustningen inte räcker till. Jag tror inte vi är där just nu -
men det kan ske inom ett dygn eller två eller kanske inom tre dygn.
Det kanske aldrig sker men det beror förstås på utvecklingen på sjukhusen -
och på helhetsbilden som regeringen får från hälsodepartementet, polisen, -
Röda Davidsstjärnan och från all sjukvårdspersonal som räddar liv.
Vi vet hur vi samarbetar nära med IDF i olika situationer vare sig det rör -
terrorism eller allmänhetens säkerhet men om dessa omfattande åtgärder -
sätts in kan de verkställas utan några som helst problem -
och skulle innebära ett tillskott av personal som arbetar med polisen -
som redan nu arbetar från norr till söder i alla grupper och områden -
för att hejda coronavirusets spridning så mycket som möjligt men vi är -
redo att implementera nya direktiv och stänga ner stadsdelar eller platser -
om så behövs. Återigen, lyssna noga till mina ord för det sker bara om -
det blir absolut nödvändigt men säkerhetsåtgärder finns redo -
att implementeras vilket ögonblick som helst.
Jag vill följa upp en tidigare punkt. Polisen gör allt den kan utöver att -
finnas på plats ute i landet för att informera olika grupper som -
kanske ännu inte förstått situationens allvar därför att de inte ser på TV -
som till exempel de ultraortodoxa men jag har själv lagt märke till -
de många helikoptrarna som med högtalare uppmanar folk att inte -
söka sig till vissa områden och sedan försöker skingra dem och -
uppmanar dem att gå hem igen. Börjar polisen i högre grad använda -
mer avancerad teknologi för att nå ut till och informera de grupper -
som kanske inte kommer i kontakt med samhället i stort på daglig basis?
Vi har tagit ett steg till vad gäller teknologin under helgen och -
har sett att en överväldigande majoritet, över 90 procent, -
förstår allvaret och att om du går ut är risken stor att du blir smittad.
Det vi gjorde var att börja använda drönare och polishelikoptrar som -
sveper över olika städer, det skedde även under helgen på allmän mark -
som stränder och längs kusten för att få ut budskapet.
Det sker med full samordning på marken och de senaste dygnen -
har vi även använt drönare och polishelikoptrar med högtalare -
som kan få fram budskapet till folket i de specifika stängda samhällena -
som är nästan helt bortkopplade från det som sker på gatorna och -
nästan helt bortkopplade från de reella farorna vilket beror på att -
dessa samhällen är så slutna, nästan klaustrofobiska.
De som bor där är inte uppdaterade eller uppkopplade dygnet runt som vi.
Vi vet allt som sker ögonblickligen och vill ligga ett steg före -
men de har varken TV eller mobiltelefoner och därför -
patrullerar vi där med högtalare och säger åt alla att stanna hemma, -
och sprider budskapet och har dessutom helikoptrar och drönare -
som kompletterar poliserna på marken.
Jag nämnde dragkampen mellan hälso- och försvarsdepartementen -
men den stora konflikten är mellan hälso- och finansdepartementen.
Finansdepartementet fokuserar på ekonomin som du tog upp -
och det har kommit förslag från ekonomer, banker och andra i -
finanssektorn att i stället för att göra en stegvis nedstängning som nu -
bör man ha nedstängningar för vissa grupper av befolkningen utifrån -
andelen smittade och efter två-tre veckor häva stängningarna för -
de platser och sektorer där man nästan inte har några problem alls -
och låta dem återvända till jobbet så att ekonomin kan komma igång igen.
Dr Lerman, något du vill tillägga? Du har en minut ungefär.
Ärligt talat befinner sig hela världen ute på okänt vatten ekonomiskt sett.
Vi har inte sett arbetslöshet och ekonomisk inbromsning i sådan -
omfattning sedan krisen 1929 och en del menar att detta rentav -
är ett ännu värre ras även om detta helt klart enbart beror på viruset -
och inget annat och därför teoretiskt sett borde återhämta sig -
så fort den medicinska krisen är över. Nyckelfrågan är hur vi hanterar -
själva finanssystemet. Det kan hända att det kommer att krävas av oss -
att vi tänker om i fråga om vissa grundsatser. 1971 lämnade vi -
guldmyntfoten, nu kanske vi måste lämna bakom oss vissa antaganden -
om t ex budgetunderskott. Om den renläriga synen på budgetunderskott -
i praktiken skulle döda familjer och krossa försörjningen för -
hundratusentals israeler och hundra- tals miljoner globalt, så blir kanske -
saker som varit centrala under många år och på goda grunder -
helt irrelevanta för den här åter- hämtningen. Så grundläggande -
- Tyvärr...
behöver vi ta av våra tillgångar för att stabilisera ekonomin.
- Tyvärr, dr Lerman...
Det kan krävas drastiska beslut och politisk enighet bland ledarna -
så att de kan fatta mycket svåra, kreativa och modiga beslut.
- Ja. Tyvärr är tiden slut för i dag. Förhoppningsvis behöver vi inte -
återkomma till ämnet även om det verkar osannolikt.
Tack till dr Lerman och polisens tales- man Micky Rosenfeld här i Jerusalem.
Stort tack att ni var med oss. Tack till vår analytiker Amir Oren -
och till alla vara tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7