STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Coronaviruset, som av WHO klassats som en global pandemi, har drabbat -
Israel precis som många andra länder. Interimsregeringen har utfärdat -
stränga order på både kollektiv och individuell nivå -
som fått vardagslivet att avstanna och är ett hårt slag mot ekonomin.
För att diskutera följderna av det mycket smittsamma viruset -
har vi i dag besök av dr Eran Lerman, vice ordförande för JISS och -
föreläsare vid Shalem College. Välkommen även till vår analytiker -
herr Amir Oren och professor Nellie Munin, expert på internationell -
handelsrätt, f d minister för ekonomi- frågor i Israels EU-beskickning.
Herr Oren, ge oss en bredare bild av -
den senaste utvecklingen vad gäller coronaviruset och pandemin.
- När jag åkte tåg från Tel Aviv hit till Jerusalem tidigare i dag -
hade jag en hel vagn för mig själv eftersom de flesta israeler följer -
riktlinjerna från myndigheterna och stannar antingen hemma eller -
håller sig nära hemmet och går bara ut för att handla det nödvändigaste.
Vi ser spökstäder, tomma gator, och en mycket allvarlig stämning -
och så ser det ut trots att det är ett faktum att om vi ser till vad som -
hänt de senaste 4-6 veckorna är Israel ändå lindrigt drabbat jämfört -
med andra. Fram till mitten av denna vecka hade vi inga dödsfall.
Flera hundra israeler hade insjuknat men ingen hade ännu dött.
Experternas prognos är dock att om regeringens föreskrifter -
som social distansering, självpåtagen karantän och liknande -
inte efterlevs kommer Israel att översvämmas av sjukdomsfall -
som sjukvården inte har tillräcklig beredskap för.
Det får förstås även ekonomiska konsekvenser som vi ska tala om.
Ja. Dr Lerman, bland dina många befattningar genom åren -
har du även varit biträdande nationell säkerhetsrådgivare i Israel.
Och det är chefen för det nationella säkerhetsrådet som fått i uppdrag av -
premiärminister Netanjahu att leda insatsgruppen mot coronaviruset, -
Meir Ben-Shabbat, går i täten för Israels åtgärder men samtidigt -
och nu kommer jag till min fråga som gäller långsiktigheten -
i regeringens insatser för att begränsa smittspridningen: -
Är Israel lika bestämt i de konkreta åtgärderna som i sin retorik i media?
- Jag kan inte professionellt bedöma hur effektiva mediabudskapen är -
men mitt intryck är att premiär- ministern varit ganska effektiv.
Även de som misstänker honom för att utnyttja läget av politiska skäl -
tycker att det han faktiskt säger är rimligt utifrån vad andra länder gör.
Vissa gör det med ett par veckors förskjutning men reagerar på krisen -
på samma sätt som vi gjorde då. Kineserna kritiserade oss när vi -
stängde dörren för kinesiska besökare men nu agerar de likadant eftersom -
de börjar drabbas av smittade besökare i stället för det omvända.
Till exempel från Iran eller Italien. Netanjahu agerar rimligt.
Meir Ben-Shabbat leder arbetet, inte därför att han är epidemiolog -
eller liknande men det här är precis den typ av nödläge som personalen -
i det nationella säkerhetsrådet är tränade att hantera.
Övergången från normalläge till nödläge, vare sig det gäller -
ett medicinskt nödläge eller ett krig eller någon annan typ av nödläge -
är i högsta grad deras ansvarsområde då det är en process som kräver -
ett koordinerat agerande som berör i princip alla statliga sektorer.
De är den enhet i statsapparaten som har auktoritet och kapacitet att -
koordinera alla delar av den: försvar, utrikespolitik, handel och -
företagande, transporter och nu förstås sjukvård, socialförsäkring -
och inte minst finansdepartementet som måste hitta lösningar -
för hur vi ska ta oss igenom den ekonomiska krisen.
Säkerhetsrådet måste samla alla runt bordet, på två meters avstånd, -
så att de kan diskutera nödvändiga insatser som kompletterar varandra -
i stället för att motverka varandra. Det är en svår utmaning eftersom -
ekonomins behov går tvärtemot allt som hälsodepartementet vill se.
Ur sjukvårdens synpunkt vore det bästa att hela landet stängs ner -
i två-tre veckor så att vi kan platta till smittkurvan och -
slippa en topp som i Italien där ett mycket bra sjukvårdssystem -
går på knäna av det enorma antalet fall.
- Ja. - Men ekonomin måste överleva -
på något sätt för vi vill inte se landet gå in i ekonomisk kris.
Så det omsorgsfulla balanserandet av olika behov är mycket viktigt.
- Dr Munin, Israels ekonomi tycks vara starkare än många andra länders -
som också drabbats av pandemin men samtidigt är krisen inte nådig -
mot Israels ekonomi och effekterna är redan märkbara, till exempel som -
stora rörelser i valutakursen, shekeln har förlorat mycket -
mot dollarn och mot euron och den utvecklingen verkar fortsätta.
Det verkar också finnas en variant av keynesianska tankegångar kring -
hur man ska hantera krisen. Anser du att finansdepartementet, -
som slåss mot hälsodepartementet som vill stoppa allt offentligt liv, -
klarar att ansvarsfullt identifiera vad som är rätt tidpunkt att säga: -
"Nu stänger vi finansmarknaderna och då får vi lite andrum så -
vi kan överleva några veckor tills det med Guds nåd kanske finns -
ett vaccin tillgängligt eller andra positiva åtgärder?
- Ihop med centralbanken. - Ja.
Jag tror att den största utmaningen för hela världen och även för Israel -
är frågan om tid. För ingen vet riktigt hur länge det kommer att pågå.
Det är det stora frågetecknet. På sätt och vis är det en chanstagning.
Ingen vet egentligen när ett vaccin är klart eller någon form av behandling -
som kan få slut på pandemin. Det är den stora bristen.
Utan den kunskapen blir det mycket svårt att förutsäga vad som är -
rätt tidpunkt för att stänga ner ekonomin och därför tror jag att -
det finansdepartementet försöker göra är att vinna tid i hopp om att -
det kommer fram mer information som kan ligga till grund för beslutet.
- Skjuta upp det så länge som möjligt. - Ja.
Som du nämnde var ekonomin rätt stark innan detta men marknaden -
här står i en unik situation och möter unika utmaningar jämfört med andra -
länder så den är också mer sårbar än deras marknader.
Vi har den ständiga säkerhetsfrågan, det är en liten marknad som är -
mycket exportberoende och som även i hög grad är importberoende -
eftersom vi har fientliga grannar så våra internationella band är -
oerhört viktiga och allt som händer i den globala ekonomin -
kommer att påverka oss kraftfullt.
- Ja. Herr Oren, varje ekonomi som i hög grad är beroende av andra -
behöver agera mer försiktigt när den försöker förutse vad de stora -
länderna som den är beroende av, kommer att gå igenom och -
vilka åtgärder de kommer att vidta och hur det påverkar ekonomin.
Men ekvationen tycks enkel. En frisk befolkning betyder en frisk ekonomi -
och det motsatta gäller likaså och man måste hitta en balans mellan -
hälsa och ekonomi för att ta sig igenom en process där landet, -
som har en massa utmaningar förutom coronaviruset, -
kan fortsätta fungera och stå starkt gentemot alla de aktörer som -
också hotar landets hela existens.
- Ja, Israels ekonomi är liten eller mindre än genomsnittet -
globalt sett men den är sofistikerad och vi vill inte gå tillbaka till -
byteshandel där vi byter apelsiner mot bröd. Ett par saker att ta upp.
För det första som professor Munin nämnde är Israel beroende av -
varutransporter och en sak som lyfts fram av många världsledare -
och även här i Israel är att godstrafiken ännu är i gång.
Människor har slutat resa nästan helt men det gäller inte dem som sköter -
godstransporter. Vi såg till exempel i Rysslands uttalanden att de nämnde -
specifikt att lastbilschaufförer från Europa nästan har diplomaters status.
Israels fraktflygbolag är igång och frakten till havs likaså -
eftersom Israel inte är ett nav. Vi har import och vi har export -
men Israel fungerar inte som en genomfarts- eller omlastningsplats.
I vanliga fall påverkas inte ditt agerande av staten.
Du kan vara storrökare och se varningarna på cigarettpaketen -
men det är ändå du själv som väljer om du ska röka trots hälsofaran.
Så är det inte nu. Även om du skulle vilja bli smittad eller struntar i om -
du blir smittad så gör det faktum att du då kan smitta andra och förvärra -
utbrottet att staten går in och reglerar ditt beteende. Och så en andra punkt.
Det här liknar det som håller på att hända med Israels försvarsdoktrin.
Det finns bara ett begränsat antal robotvärnsbatterier i Järnkupolen.
Du måste välja om du ska försvara civilbefolkningen eller dina militära -
tillgångar och din infrastruktur. Vanligtvis skyddar du flygfälten -
så att flygvapnet kan förkorta kriget och därmed lindra folkets börda.
Vi har en parallell nu när du måste skydda sjukvårdspersonalen.
Har du brist på viss medicinsk utrustning måste du först ge den -
till läkare, sjuksköterskor och labb- personal så att de kan förkorta...
Tyvärr hör vi ett nödrop i fråga om bristen på materiel i hela världen -
eftersom de flesta länder saknar vissa redskap och där ligger Israel -
ändå bättre till än många andra även om vi saknar vissa saker -
för att kunna skydda oss och då särskilt sjukvårdspersonalen.
Men vi har två olika sorts brister. Den ena typen gäller andningshjälp -
för svårt sjuka patienter. För personalen handlar det om -
tester, skyddskläder och masker som är helt avgörande.
Det ironiska är att det land som nu ger mest hjälp till andra -
är det land som coronaviruset kom ifrån, nämligen Kina.
- Dr Lerman? - Inget land är bättre rustat att -
ställa om tillverkningen genom att styra personalen med fruktan än Kina.
De skickar förstås masker nu. Om några veckor har de säkert löst -
den där bristen på toalettpapper som gör européerna tokiga.
Paradoxalt nog: Israel kommer att få en period som kanske rentav visar -
negativ tillväxt men blickar vi lite längre fram vill jag nämna tanken -
att en av lärdomarna för västvärlden av det här stresstestet kommer att bli -
att vi i allt högre grad kan arbeta hemifrån men det som då behövs -
är ännu större kapacitet för datatrafik. En stor del av Israels handel med -
omvärlden, en stor del av vår export på 120 miljarder dollar som har -
förvandlat oss till en nettoexportör under det senaste årtiondet -
kommer från cybervärlden och rör kommunikationsteknologi och datorer.
Det bara växer. Jag håller för första gången undervisning online.
Det kanske rentav blir normen i framtiden och med Israels kultur -
av innovation kan det visa sig längre fram att det här blir något som vi...
Jag vill inte säga att vi ska tjäna på det men det kan öppna nya dörrar.
Ja. Varje kris kan också ge upphov till förbättringar i samhället.
Dr Munin, hur ser du på dagens läge där vi å enda sidan under många år -
på initiativ av Israels förre central- bankschef Stanley Fischer har köpt -
över en miljard dollar för att försvaga shekeln gentemot USA:s dollar -
för att därmed gynna Israels export men nu ser vi på nytt hur marknaden -
översvämmas av kontanter när centralbanken trycker mer pengar -
och har slutat köpa dollar och rentav överväger att börja sälja dem för att -
stabilisera shekelns sänkning. Anser du att det här fungerar nu -
på ett sätt som inte låter Israels valuta kollapsa helt?
Jag tror inte det finns någon akut risk för att shekeln ska kollapsa för -
som vi sagt är Israels ekonomi relativt stark och fungerande.
Det handlar förstås om vad investerarna tror och om psykologi -
som vi alla vet men jag tror inte, i den här globala situationen, -
att shekeln ligger sämre till än någon annan valuta.
Vi kan se stora svängningar på den internationella penningmarknaden -
generellt under de senaste veckorna på grund av den globala krisen -
och det är bara naturligt. Mer än något annat tror jag -
att det speglar instabiliteten och känslan av ovisshet inför framtiden -
och osäkerheten hos investerare som inte vet vad de ska göra, -
inte vet vad de ska satsa på och vad de ska undvika.
I den meningen ingår shekeln i det globala spelet och -
Israels centralbank och andra finansmyndigheter försöker ingripa -
för att stabilisera ekonomin kortsiktigt så att de kan förstå vad som -
kommer att hända på längre sikt. Så deras mål är att situationen inte -
blir mer instabil än nödvändigt så att säga, och jag tror att -
det här är kortvariga ingripanden och så fort läget har klarnat -
kommer de troligen vidta mer långsiktiga åtgärder.
- Herr Oren, för flera år sedan hade vi en förödande situation vid Karmel -
i norra Israel där regeringen fick kritik för att de inte hade agerat -
kraftfullt nog eller tillräckligt snabbt gjort insatser som kunnat förhindra -
det höga dödstalet på grund av skogsbranden vid Karmel i norr.
Ironiskt nog har vi nu samma regering alla dessa år senare vid makten -
och min fråga är: Kan erfarenheten eller traumat av att de inte gjorde -
tillräckligt mycket i den krisen påverka deras beslutsfattande nu?
Särskilt med tanke på att deras åtgärder nu saknar motstycke -
men situationen saknar förstås också motstycke.
De drastiska åtgärderna nu för att förbereda sig för det värsta scenariot -
tills mer kunskap blir tillgänglig, -
är det rätt förhållningssätt hos den här regeringen eller spökar det förflutna?
Det är vanligt i statsförvaltningar att de aldrig riktigt förutser och -
förbereder sig för sådana situationer. Då hamnar ansvaret på den part -
som råkar bli den som först tar hand om krisen när den uppstår.
I den skogsbrand som du nämnde dog 41 personer men nästan samtliga -
dog i samma incident där en buss och andra fordon blev instängda i elden -
och även om Israel var dåligt förberett på att hantera sådan bränder -
fanns det inget samband mellan den dåliga beredskapen och -
det höga dödstalet. Även om ingen hade dött var landets beredskap -
föråldrad och hörde hemma på 1900-talet, inte 2000-talet.
Även i detta läge handlar det om prioriteringar. Israels sjukvård -
är konstant underfinansierad och styrs av politiker som leder -
ett av koalitionspartierna som Netanjahu måste behålla som -
partner för att ha majoritet i Knesset. De är inte nödvändigtvis de bäst -
lämpade att leda det departementet. En av dem kommer faktiskt att bli -
åtalad för sitt ledarskap, en polis- undersökning har lett till åtal.
Man måste urskilja två distinkta faser. Fram till att krisen utbröt kommer de -
att få mycket låga betyg om en kommission utreder detta.
När krisen väl var ett faktum kommer de nog få högre betyg än snittet.
Tiden är nästan ute och ni ska alla få tillfälle att ge en slutreplik.
Dr Lerman, jag vill även höra din åsikt om regeringens agerande.
Vidtar de åtgärder för sämsta tänkbara scenario på ett ansvarsfullt sätt -
eller går de kanske för långt om vi ser till tidpunkten för olika insatser?
Jag har hört en hel del säga att de av olika skäl tyckte att vissa reaktioner -
var överdrivna men med tanke på att vi nu ser skolor stängas och -
delvis eller total nedstängning som i Italien eller Frankrike, -
äga rum i flera länder, och med tanke på att Israel under -
dessa två första månader av krisen inte haft några dödsfall och -
i jämförelse med andra länder kan man knappast klandra regeringen.
Men en sak är klar, och det såg vi också i branden vid Karmel -
att då fattades resurserna att vattenbomba från luften -
och nu fattas resurserna att testa. Att investera i förväg en bråkdel -
av det som i slutändan kommer att bli den ekonomiska kostnaden i -
i förebyggande åtgärder - varför dra ner på de förebyggande åtgärderna -
när ett robustare sjukvårdssystem skulle inneburit besparingar nu -
i det här läget när marknaderna slutar fungera?
Professor Munin, din slutreplik om Israels ekonomi?
Den var stabil när vi gick in i krisen, hur ska vi ta steg framåt?
Jag är inte säker på att någon vet det. Alla reagerar på det som förändras -
från dag till dag men mitt intryck är att de steg som tas nu är rimliga.
- Tyvärr är tiden ute nu. Vi kommer att återuppta diskussionen framöver.
Tack till dr Lerman, herr Oren och professor Munin för att ni kom hit.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7