STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
I måndags gick israeler till valurnorna för ett unikt tredje val på 11 månader.
Tyvärr gavs inget entydigt valresultat. Premiärminister Netanjahu klarade -
sig väl och hans Likud-parti vann till och med fler platser i Knesset -
men lyckades inte ändå inte nå fram till en egen majoritetskoalition.
Vad väntar nu för Israels politiska aktörer? För att diskutera frågan -
har vi i dag besök av professor Zeev Hanin, expert på Ryssland -
och Mellanöstern vid universiteten Bar Ilan och Ariel. Välkommen även -
till vår analytiker Amir Oren och dr Yonatan Freeman -
från statsvetenskapliga institutionen vid Hebreiska universitetet.
Herr Oren, ge oss en överblick av det senaste valresultatet.
- Det är en fråga om såväl siffror som perspektiv. Den officiella -
rösträkningen har pågått fram till i går eller ända till i morse -
och resultatet innebär att vi ännu har ett politiskt dödläge i Israel -
även om det förstås är så att när koalitionspartner ska uppvaktas -
kan balansen förändras och det som nu i princip ser ut som oavgjort -
kan ändras. Det handlar om hur man räknar för att komma över 60 mandat.
Ibland räcker det inte ens med 61 mandat för vi såg efter valet 2015 -
som Netanjahu sades vinna, att fastän han hade 61 mandat var han efter -
ett år tvungen att vidga sitt regerings- stöd eftersom han annars behövde -
anpassa sig efter alla småpartiers nycker. Vad gäller perspektiv -
kan man i fråga om Netanjahu välja att se det positivt och säga att -
han överlevde den tredje utmaningen i följd trots att han har -
tre åtalspunkter riktade mot sig i en rättegång som börjar den 17 mars.
- Och ändå fick han ett avsevärt stöd från allmänheten, trots den faktorn.
Ja, det är det positiva synsättet. Ser man det i stället negativt -
misslyckades han för tredje gången i rad att vinna en egen majoritet.
Hans öde ligger i vågskålen. Det finns troligen tillräckligt många röster mot -
honom men de är inte tillräckligt välorganiserade - inte än.
Det kan också ändras. Vi befinner oss på ostadig mark i israelisk politik.
Professor Hanin, jag vill fråga utifrån det faktum att som herr Oren nämnt -
blev den första genomräkningen av merparten av alla röster klar i går -
men samtidigt har valmyndigheten på grund av coronaviruset och andra -
faktorer på sig ända till den 10 mars att fastställa ett slutgiltigt resultat.
Men jag vill fokusera specifikt på utmaningen för Netanjahu att bilda -
en minoritetskoalition. Det har verkat som om under de senaste fyra, fem -
valen där Netanjahu har ställt upp har Avigdor Lieberman varit en central -
del av det då Liebermans Yisrael Beiteinu alltid gett honom övertag -
över mitten-vänsterblocket, och är en naturlig del av högerblocket.
Det tycks finns gammalt groll mellan Lieberman och Netanjahu.
Strategiskt är det svårt att förstå så kan du förklara vad som hände -
som fick Lieberman att vända sig emot Netanjahu vilket i sin tur -
i princip har lett till att vi behövt gå till val tre gånger och rösta på -
de partier vi vill se vid makten men ändå blir resultatet detsamma.
Det är ett populärt nöje i Israel att hitta en person som får bära skulden -
för den tredje valrundan eller redan det första valet om det nu skulle bli -
så igen att ingen lyckas bilda regering. Men jag hävdar nog att Lieberman -
är mindre skyldig än de två stora partierna inklusive mitten-vänstern -
i de Blå-vita och mitten-högern i Likud.
Det är väljarna som bär skulden! De borde ha röstat annorlunda.
Om vi ser det i ett bredare perspektiv vill jag påpeka att israelisk politik -
inte bara handlar om ideologi utan även om de olika samhällsgrupperna.
Det innebär att varje ledare för ett stort politiskt parti här behöver -
stöd från minst två av de stora demografiska grupperna för att -
kunna bli premiärminister. Då talar vi om "haredim" eller ultraortodoxa -
judiska religiösa grupper som formellt tillhör högerflanken i politiken här -
men som i praktiken kan sitta i vilken regering som helst eftersom ingen -
av dessa ledare har ambitionen att bli premiärminister eller påverka -
utrikes- eller säkerhetspolitik på allvar. På andra sidan har vi -
"mizrahim" som är judar med rötter i Asien och Afrika, -
den rysktalande gruppen och den arabisktalande gruppen.
Fram till slutet av 2014 verkade Netanjahu ha ett strategiskt -
partnerskap med den rysktalande gruppen vid sidan att ett tydligt stöd -
från stora delar av mizrahi-gruppen. Men i slutet av 2014 hände något.
De flesta kommentatorer tror att det gällde något personligt mellan -
Netanjahu och Lieberman men jag köper inte den teorin. Det fanns -
nog en privat aspekt men generellt var det nog en ömsesidig besvikelse -
hos ledarna för dessa båda grupper och från november-december 2014 -
valde Netanjahu att i stället inleda ett strategiskt samarbete med -
de ultraortodoxa partierna. Det är vad vi har nu. Utifrån detta kan vi säga -
att ståndpunkten hos de rysktalande och deras främsta politiska aktör -
Yisrael Beiteinu är en följd av dessa två politiska ledares beslut.
Min sista punkt är att om vi ser till opinionsmätningarna -
har inga av dem som röstade på Yisrael Beiteinu i de senaste valen, -
vare sig de var rysktalande eller hebreisktalande, tvekat det minsta -
i fråga om sitt röstande. De röstar på ett högerparti så konflikten mellan -
Likud och Yisrael Beiteinu är inte en konflikt mellan vänster och höger -
utan en intern strid på högerkanten. Skiljefrågan gäller civilsamhället, -
förhållandet mellan stat och religion. Det ska vi återkomma till.
En annan händelse i december 2014 var att en polisutredning inleddes -
mot Liebermans parti. Och även om han kanske inte tror att Netanjahu -
skickade polisen på honom kom det ändå att stärka Liebermans misstro.
Jag avstår från kommentar.
Dr Freeman, jag vill fråga dig för att förstå södra Israel bättre.
Befolkningen där har blivit beskjutna med över tusen raketer de senaste -
månaderna och drabbats av ballong- terrorn med sprängladdningar -
och i förlängningen stora bränder som ödelagt åkrar och samhällen.
De är offer för många terrorist- handlingar som utgått från Gaza.
Fast allt detta skett under Netanjahus ledarskap ser vi ändå ett starkt stöd -
för Netanjahu. Majoriteten av israeler i södern röstade på Likud eller -
på Likuds nära allierade, ultraortodoxa Shas. Hur kan du förklara det?
De lider och de riktar även skarp kritik mot regeringen men -
ändå röstar de på Likud och Shas?
För det första var skillnaden liten mellan Likud och de Blå-vita -
i fråga om politiken i söder. De står för samma linje vad gäller -
förhandlingar med Hamas om ett långsiktigt avtal, den fortsatta -
isoleringen av Gazaremsan, beslutet att bara agera till svar på attacker -
från Gaza mot Israel, så just det påverkade inte resultatet i söder.
En viktigare aspekt tror jag är vem väljarna identifierar sig med.
Ser vi till historien verkar Likud ha ett starkare band till sådana grupper.
Kanske för att de delar en tradition, israeler är mer religiösa i södern -
generellt, inte bara de ultraortodoxa. Vad gäller de sefardiska judarna står -
Likud närmare dem i sin aktivism och i fråga om konkreta kandidater.
Så Likuds narrativ känner södern igen sig i, både historiskt och nu.
Herr Oren, inte sedan 1990-talet har Israel sett ett så högt valdeltagande.
Över 70 procent röstade i valet trots oron för coronaviruset och annat.
Och valet visade att många gav sitt stöd till Netanjahu vid en tidpunkt -
då hans position är kritiserad och omdebatterad apropå åtalen som -
du nämnde. Trots det har folket gett honom ett mandat och i kontrast -
till allt detta såg vi hur fästet för både Labor-Gesher-Meretz -
som alla är på vänsterkanten, och det stora partiet de Blå-vita, -
nämligen Tel Aviv, hade det lägsta valdeltagandet på mycket länge.
Hur kan du förklara att när det politiska samtalet kulminerar -
vill folket i Tel Aviv inte delta i den inhemska dialogen?
- Låt mig först anknyta till vad dr Freeman sade.
Vi sitter och för ett sakligt samtal men valrörelsen var känslomässig.
Särskilt från Netanjahus sida och det var ett lyckat drag.
Han vädjade till väljarnas känslor och därför ser vi att även de grupper -
som utsatts för ständig raketeld från Gaza och som man kunde tro -
skulle längta efter förändring, ändå röstade på Netanjahu.
- En del av förklaringen... - Känslorna gick höga på båda sidor.
Jag har fått meddelanden från både Likud och Blå-vita där man från -
Blå-vita bland annat fokuserade på att jämföra Netanjahu med Erdoğan -
som en totalitär så kallad ledare, mycket impopulär...(ohörbart).
I ett av meddelandena stod det: "För att inte få fler meddelanden, -
skicka 'Jag röstar på Netanjahu som förgiftar Israel' till nummer XXX.'"
- Jag menar, vilket lågvattenmärke. - Ja, men det är ju bara proganda.
De väljare som din fråga gällde, ointresset i Tel Aviv, likgiltigheten...
Valdagen i Tel Aviv var bara en ledig dag där. Vare sig man röstade -
eller inte så gick man och shoppade, vädret var härligt och man roade sig.
Det var inte så viktigt för dem att byta regering. "Visst, det är trevligt med -
en ny premiärminister emellanåt, särskilt en som delar min ideologi -
men det är inte ett måste för mig." Men Likuds väljare brinner för frågan.
De är inte lika distanserade som den andra sidan och det Netanjahu -
lyckades med var att han fick folk att gå och rösta.
Det räcker inte att en ledare syns i TV och presenterar sin politik.
I slutändan handlar det om gräsrötter, om att ha en bra organisation, -
att bussa folk till vallokalerna, om den praktiska sidan av politiken.
Det man kallar säljsidan när du knackar dörr och inte bara övertygar -
en person att rösta utan även ber personen övertyga andra att rösta.
Det lyckades Likud med. Men i Tel Aviv gäspade folk -
i stället för att kämpa för sin sak. Så det som hände var att när -
det gjordes opinionsundersökningar på telefon eller ute på gatan -
var det på utfrågarens initiativ och speglade inte väljarengagemanget -
för när valdagen är inne måste väljarna själva ta initiativet -
och Blå-vitas väljare hade inte den initiativkraften -
och det i sig återspeglade Gantz egen personlighet.
Professor Hanin, går vi nu mot ett fjärde val med tanke på att -
inget egentligen förändrats mellan blocken, inte tillräckligt mycket?
Och samtidigt är roten till problemet att de nyckelpartier -
som verkligen kan göra skillnad redan har lovat -
att inte samarbeta med antingen de ultraortodoxa -
eller med de sekulära eller med Netanjahu. Alla har klargjort -
vad de vägrar att göra och enligt dessa uttalanden finns det inga -
alternativ kvar för att bilda regering.
- Det stämmer men å andra sidan har alla också lovat att inte driva -
landet till en fjärde valrunda. Så hur man ska få ihop de löftena -
är en bra fråga. Men till slut, och snarare förr än senare, -
måste de nu kompromissa. Om de inte gör det kommer nästa regering -
att bestå av det ena eller andra skämtpartiet. Men det har vi skojat -
om efter andra val så det är oerhört svårt att förutsäga vad som ska ske.
Å andra sidan får vi om några dagar se nya konstellationer i Knesset -
och troligen kommer Knesset att spela en mer aktiv roll i bildandet -
av formella och informella koalitioner. Det har hänt förr och det kommer att -
bli strid om talmansposten och pratas om kommittéernas sammansättning -
för de kommer att vara mycket viktiga under övergångsregeringen.
Så jag tror att vi får se nya alternativ som inte finns med i diskussionen nu.
- Dr Freeman, ser du på läget och undrar vilka löften som väger tyngst?
Ingen vill egentligen ha ett fjärde val, inte bara utifrån väljarnas agerande -
utan även med tanke på Israels ekonomi, säkerhet och så vidare.
Tror du att de kommer att bryta sina löften eller slingra sig ur dem -
för att kunna bilda en koalition?
Allt är möjligt. Till och med Lieberman sade en gång att han aldrig skulle -
prata med Netanjahu igen men sedan blev han försvarsminister.
Och inte ens han säger tydligt vad som ska hända nu.
Allt är möjligt. Vi kan inte ens ta för givet att Blå-vita och Likud -
inte kommer att splittras på olika sätt. Och inom Labor-Gesher-Meretz har -
de spänningar eftersom den listan inte levde upp till förväntningarna.
Allt ligger på bordet: löften men även det faktum att många partier består -
av flera fraktioner och därför kan allt förändras.
- Herr Oren? - Under 70 dagar kan enligt lagen -
två kandidater i tur och ordning försöka bilda regering.
Den första får 28 + 14 dagar på sig, alltså 42. Om det misslyckas -
får nästa kandidat bara 28 dagar men det innebär ändå 2,5 månader -
av försök att bryta dödläget innan vi måste ge upp och gå till ett fjärde val.
Det verkar ändå vara så att i takt med att informationen och insikten -
sjunker in börjar folk backa från sina hårda utfästelser -
och de måste börja prioritera vad som är viktigast för dem.
Lieberman vill t ex inte ha ett fjärde val, vill inte ha något samarbete -
med Förenade arablistan och vill inte ha kvar Netanjahu vid makten.
Nu måste han rangordna dessa självmotsägande överlåtelser -
och han väljer troligen att det viktigaste är att få bort Netanjahu -
och om han då måste samarbeta med Förenade arablistan gör han det.
- Professor Hanin? - Jag vill bara tillägga att i fråga -
om hans väljarbas som är rysktalande israeler, vill de hellre se Netanjahu -
som premiärminister än Gantz. Det behöver han också ta hänsyn till.
Det andra som hör till bilden av vad som händer i den ryska gruppen -
är att för de 15-16 mandat i Knesset som representerar den här gruppen -
var det en spänd debatt och en mycket intensiv valrörelse -
men det påverkade nästan inte alls röstandet i den rysktalande gruppen.
Det resultat som vi såg i september såg vi även nu -
och därför bör vi inte överdriva den känslomässiga sidan av valrörelsen.
Och jag håller med er alla tre att förr eller senare -
måste de mjukna i sina ståndpunkter.
- Dr Freeman? - Lieberman förlorade en del av -
sitt inflytande jämfört med de två föregående valen så det är en faktor.
Jag tror att de rysktalande mer och mer röstar som alla andra israeler -
och det såg vi ju även med ett högt valdeltagande från arabiska israeler.
I opinionsmätningar stöder de flesta att arablistan ingår i en regering.
Där vill jag invända att visst, efter 20 år röstar de som israeler -
men som vilken sorts israeler? Rysktalande israeler är något helt -
annat än israeler med "transnationell identitet" som forskar ofta kallar -
den här gruppen. Så det är för tidigt att säga att matchen är slut.
Det stämmer, men vi har sett hans parti förlora makt.
- Förr fanns fler rysktalande partier. - Det är en demografisk fråga.
Vi har fler och fler israeler som är födda i landet.
Och priset för att vinna ett mandat i Knesset är högre än för 10 år sedan.
Sett ur det perspektivet har samhälls- strukturen inte förändrats så mycket.
Men givetvis innebär det färre mandat för en grupp som inte växer.
Å andra sidan växer samhället som helhet.
- Jag håller med. En förändring jag tycker vi ser i det här valet -
är mer stöd för de stora partierna och allt mindre stöd för småpartierna.
Bennetts parti, Lieberman och andra. Jag tror väljarna rör sig mot mitten -
och hoppas på ökad stabilitet.
Det väcker en viktig fråga om Israels parlamentariska system.
Herr Oren, ser du detta som ett mandat från folket, -
som ju tydligt föredrar de stora partierna framför de små, -
ett mandat för att förändra hela det system som har lett till detta -
dödläge i Jerusalem som pågått mycket längre än någon väntat sig.
Systemet ändrades på 90-talet och ändrades tillbaka efter ca 10 år.
Den första förändringen var direktval av premiärministern vid sidan av -
allmänna val till Knesset. Det fungerade inte och man återgick -
till det gamla systemet. Den stora förändringen kom för flera år sedan -
på Liebermans initiativ och var riktad mot arablistan när han höjde spärren.
Genom att höja spärren drev man ut de mindre partierna för nu kan -
inget parti ha mindre än fyra mandat. Färre röster betyder noll mandat.
Den här gången fanns det bara ett parti, Otzma Yehudit, -
som ställde upp men inte klarade spärren. Övriga partier kom in.
Tiden är nästan slut. Ni ska alla få en slutreplik. Professor Hanin, varsågod.
Vi får inte glömma att vad som än händer märker vi allihop behovet -
av en bred politisk rörelse i mitten av det politiska spektrumet.
En möjlig samlingsregering handlar inte bara om en taktisk lösning -
utan är något vi kan få se inom en nära framtid.
- Dr Freeman? - Valet är en hedersutmärkelse -
för Israels demokrati. Trots tre val i rad, trots hot från raketer och -
virus och annat strömmade folk till valurnorna, över 70 procent, -
ökat arabiskt valdeltagande. Sammantaget allt högre legitimitet.
Trots allt fungerar systemet och det kan driva fram en samlande regering.
- Herr Oren? - När de första resultaten kom -
i måndags kväll var det många israeler som kliade sig i huvudet.
Hur tar vi oss ur det här? Om vi ser till vad som hänt nyligen i både -
Spanien och Tyskland där osannolika koalitioner bildats, -
i Spanien på riksnivå och regionalt i Türingen i Tyskland -
där partier man aldrig trott skulle bilda koalition nu samarbetar -
så kan detta ske även i Israel. De två viktiga aktörerna är -
Avigdor Lieberman och Ayman Odeh, Förenade arablistans ledare.
Ja, det stämmer. Vi får återkomma till detta ämne.
Tack till professor Hanin, herr Oren och dr Freeman att ni kom hit i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE:
Swisha 123 677 9300 Mottagare: Korsets stöd rf
DONATIONER I FINLAND:
Ring 0600 10070 (10,01 EUR + Ina) Mottagare: Ristin Tuki ry
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7