Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Turkin ja Venäjän jännitteet pysyvät yllä Syyrian Idlibin taistelujen takia.
Presidentit Putin ja Erdogan näyttävät olevan törmäyskurssilla.
Historiallisesti heikompi Turkki yrittää välttää yhteenoton Venäjän kanssa.
Onko konflikti edessä vai voidaanko kriisi ratkaista diplomatialla?
Sitä pohtivat tohtori Eran Lerman, -
strategian instituutin varajohtaja ja Shalem-korkeakoulun luennoitsija, -
analyytikkomme Amir Oren sekä professori Zeev Hanin, -
Venäjän ja Lähi-idän tutkimuksen asiantuntija -
Bar Ilanin ja Arielin yliopistoista.
Oren, selitä meille tarkemmin nyky- tilanteen erilaisista parametreista -
Syyrian ja Turkin rajalla.
Jonathan, asetetaan tilanne ensin historialliseen asiayhteyteen.
Tekisi mieli puhua tsaarista ja sulttaanista.
Mukaan voidaan ottaa myös Kaiser ja keisari, -
koska Ranskan presidentti Macron -
ja Saksan liittokansleri Merkel -
osallistuvat myös diplomaattiseen neuvotteluun -
Turkin ja Venäjän jännitteiden hillitsemisestä.
Olemme keskustelleet asiasta aiemmissakin ohjelmissa.
Venäjän tukemat syyrialaiset tahtovat asioita, jotka ovat ristiriidassa -
Turkin tahdon kanssa.
Syyrialaiset tahtovat terroristit, jihadistit ja opposition jäsenet -
pois Idlibistä. Se tahtoo ne kauemmas pohjoiseen ja itään -
eli kohti Turkin rajaa tai Turkin turvavyöhykettä.
Turkkilaiset eivät tahdo lisää pakolaisia, -
joista tulisi maahanmuuttajia ja jotka uhkaisivat myös Eurooppaa.
Siksi Ranska ja Saksakin puuttuvat asiaan, -
ettei pakolaisia sysättäisi kohti länttä ja kohti muita Euroopan valtioita.
Jihadistit, kuten HTS-ryhmän johtaja al-Julani, -
ovat Turkin puolella ja vastustavat Syyriaa ja Venäjää.
Molemmat puolet ovat kärsineet menetyksiä.
Kaiken lisäksi Turkki on kärsinyt menetyksiä myös Libyassa, -
ja sielläkin Venäjä on vastapuolella.
Lerman. - Peliä pelataan kahtaalla.
Libya on tärkeä tekijä Erdoganin Itä-Välimeren asioissa.
Venäjä on Haftarin puolella. Neuvottelut ovat kariutuneet.
Erdogan on joutunut kahdelle rintamalle.
Idlibin tilanne... Se ei muuten ole rajalla.
Turkkilaiset ovat syvällä Syyriassa.
Afrin vallattiin vuosi sitten.
Turkki on partioinut Idlibin alueen reunamilla -
jo pari vuotta.
Kapinalliset ja islamistiset ryhmät kutsuivat Turkin alueelle -
tekemään yhteistyötä ja tukemaan heitä.
He ovat selvästi törmäyskurssilla Assadin kanssa.
Venäjä tukee ilmavoimilla Assadin sotatoimia.
Venäjän ilmaoperaatioissa kuolee väistämättä turkkilaisia.
Niin vaikuttaa tapahtuneen jo.
Tarkoittaako se, että Turkki kykenee ryhtymään -
täysimittaiseen yhteenottoon Venäjän kanssa? Luultavasti ei.
Erdogan saattaa olla sanojen sankari, -
mutta Venäjä on vihollisena liian kova vastus.
Toisaalta myös Venäjän pitää miettiä tarkkaan toimiaan, -
koska jos kriisi puhkeaa Idlibissä, puhjetkoon, -
mutta jos yhteen otetaankin suoraan Turkin kanssa, -
se käynnistää tapahtumaketjun, jossa Naton artikla 5 astuu voimaan.
Turkki saattaa toimia epänatomaisella tavalla monissa asioissa, -
mutta Turkin on tärkeää pysyä Natossa, -
koska Turkki sijaitsee rankalla alueella.
Puolustusliiton jäsenyys on sille tärkeää.
Professori Hanin, tahtoisin kysyä historiaan liittyviä asioita.
Meistä jokainen pitää historiasta.
Palataan siihen, että Turkki oli se osapuoli, -
joka pani alulle yrityksen torjua Syyrian eteneminen.
Venäjä ei kuitenkaan ollut Syyrian hyökkäyksen alkuunpanija.
Venäjällä on monta rautaa tulessa.
Tohtori Lerman sanoi aivan oikein, ettei kyse ole enää vain Syyriasta -
vaan koko Lähi-idän näkymästä ja muistakin Venäjän intresseistä -
kuin Assadin hallinnon kohtalosta. Venäjä ei aio poistua alueelta.
Se ei luovuta strategisten Latakian, Hmeimimin ja Tartusin hallintaa -
ainakaan helpolla.
Pohditaan taustana historiaa. Pultavan taistelussa -
Venäjä kukisti sen aikaisen suurvallan, Ruotsin.
Sen jälkeen Venäjä hyökkäsi Turkkiin.
Nykyään Yhdysvallat on suurvalta eikä enää Ruotsi.
Historiassa Venäjä on sijoittanut joukkonsa strategisesti -
aina erittäin huolellisesti.
Ovatko venäläiset nyt huolissaan Naton 5. artiklan toimeenpanosta -
ja siitä, että Yhdysvallat vedetään voimakkaammin mukaan -
sekä brittien, Ranskan ja Saksan tulosta Turkin avuksi?
Vain muutama kuukausi sitten Turkki pyrki Putinin parhaaksi kaveriksi.
Minulla ei ole selitykseesi juurikaan lisättävää.
Korvaisin kysymysmerkin pisteellä. Tilanne on kuvailemasi kaltainen.
Kun kerran puhumme historiasta, lisäisin sen, -
että Venäjä ei ole niinkään levoton Pultavan taistelun päättymisestä -
vaan paljon tuoreemmista tapahtumista, jotka koskevat Krimiä.
Erdogan on selittänyt Krimin niemimaasta, -
että se ei ole koskaan kuulunut Venäjän keisarikuntaan.
Sitä ei pitäisi palauttaa Turkillekaan vaan Ukrainalle.
Venäjä ei pidä sellaisista selityksistä.
Se oli silti erinomainen esimerkki Venäjän ja Turkin -
paljon syvällekäyvemmästä riitaisuudesta ja erimielisyyksistä.
Keskustelimme ohjelmassa jonkin aikaa sitten siitä, -
että Venäjä ja Turkki ovat melko monesta asiasta erimielisiä.
Venäjä ei pidä Turkin kaksoispelistä Venäjän ja Yhdysvaltain välillä.
Moskovassa ei olla niinkään huolissaan Naton 5. artiklasta.
He eivät usko, että mikään länsimaa seisoisi Turkin rinnalla sodassa, -
elleivät kyseeseen tule ydinaseet.
Paikallisen yhteenoton suhteen on erittäin epätodennäköistä -
― sikäli kuin ymmärrän Moskovan eri elimissä istuvien puheista ―
että venäläisten tarvitsisi taistella mitään Nato-armeijaa vastaan, -
paitsi tietysti Turkin armeijaa vastaan.
Olen samaa mieltä kuin professori Lerman, että se on epätodennäköistä.
Venäjä on myös pettynyt Turkkiin -
Turkin ja Venäjän kahden sopimuksen vuoksi.
1. Turkki tukisi vain maltillista oppositiota eikä ääri-islamisteja.
Niin ei ole käynyt. Venäjä on pettynyt siihen.
2. Venäjä on pettynyt aikaisempiin Astana-prosessin sopimuksiin, -
jotka koskevat Syyrian vaikutusvyöhykkeiden jakoa.
Kukaan Turkissa ei kunnioita niitä.
Lisäksi on vielä Libyan tilanne. Materiaalia riittää räjähdykseen.
Minäkään en silti usko, että niin käy tällä hetkellä.
Oren, viittasit erääseen henkilöön Idlibin jihadistiryhmistä: al-Julaniin.
Hänet on määritelty yhdeksi läheisimmistä ihmisistä -
al-Qaidan johtajalle al-Zawahirille.
Al-Julani johtaa al-Nusran rintamaa, ja siten hän on avaintekijä -
jihadistien pyrkimyksissä vallata uudelleen Levantin alue, -
eli Syyria, Jordania, Egypti ― anteeksi, ei Egyptiä vaan Israel ja Libanon.
Sama henkilö on nyt Turkin liittolainen.
Turkki taas on pyytänyt Yhdysvaltojen tukea Venäjää vastaan.
Minusta tilanne tuntuu kummalta ja jotenkin väärältä, -
sillä Washingtonista kuuluu myönteistä puhetta Ankaraa kohtaan.
Yhdysvaltoja voisi nimellisesti kuvailla -
Turkin liittolaiseksi.
Liitto Yhdysvaltojen ja HTS:n kanssa menisi liian pitkälle.
Yhteys on liian etäinen.
Zeev mainitsi hetki sitten Astana-prosessin kaatumisen.
Yhtenä osapuolena olivat Iran, Turkki ja Venäjä.
Se oli näppärä järjestely: nuo valtiot vastaan länsimaat.
Kun Turkki kääntyy Irania ja Venäjää vastaan, -
al-Julanin on kätevää kääntää kiista sunnien ja šiiojen väliseksi.
Iranilaiset ovat šiioja, -
Assadin johtamat alaviitit ovat myös tavallaan šiioja.
Turkki on sunnalainen.
Kristityt, eli tässä tapauksessa venäläiset, ovat tietojen mukaan -
lausuneet aina ennen pommitusta ristiretkityylisiä sotahuutoja radioon.
Se tuntuu kuuluvan yhtälöön. - He lausuvat myös Herran siunausta.
Niin, mutta Julani on Turkin liittolainen, -
Turkki on Muslimiveljeskunnan liittolainen ja Qatar...
Ne ovat yksi osapuoli poliittisen islamin jaossa.
Jos hän tahtoo vakuuttaa seuraajansa siitä, -
että hänen teoistaan on taktista hyötyä, -
hän voi käyttää geopoliittisten termien sijasta uskonnollisia termejä.
Se on tämän päivän viesti. Ehkäpä ensi viikolla sanotaan jotakin muuta.
Juuri nyt Julani kutsuu Turkkia apuun.
Jostakin syystä useat viime vuodet piileskellyt Julani -
on tullut esiin piilostaan, antanut haastatteluja ja esittänyt videoviestejä
Hän on osallinen tilanteeseen.
Hän tahtoo taistella syyrialaisia vastaan eikä siksi halua pois Idlibistä.
Tohtori Lerman. - Lähi-idässä on ennenkin ollut tapauksia, -
joissa heikko osapuoli on joutunut jopa eksistentiaalisen uhan kohteeksi -
ja pyrkinyt vetämään jonkin isomman joukon taisteluun sen puolesta.
Muistamme, kuinka Syyria veti Egyptin sotaan, -
johon Nasser ei ollut suunnitellut osallistuvansa, vuonna 1967.
Ja Libanon raahasi Syyrian mukaan.
Niin, syyrialaiset, Libanonin kristityt ja muut ryhmittymät Libanonissa.
Nyt Idlibin tilanne on se, että kapinalliset ovat tuhon partaalla.
Siviiliväestön kokema katastrofi on ennennäkemättömän laaja -
jopa verrattuna kaikkiin Syyrian tähänastisiin kauhuihin.
Ainoa joukko, jonka he voivat vielä vetää mukaan, on Turkki.
Turkki on ollut jo jonkin aikaa fyysisesti läsnä alueella.
Julani voi käyttää hyväksi Erdoganin esitystä, -
että tämä toimii sunnien puolustajana sunnimaailman vihollisia vastaan.
Sunnien mielestä Assad ei ole šiia -
vaan kuuluu luopiolahkoon.
Sitten ovat Venäjän ristiretkeläiset, kreikkalaisortodoksiset valloittajat.
Julani ja kapinalliset yleisesti yrittävät ajaa pelillään Erdoganin -
oman retoriikkansa ansaan.
Erdogan on yrittänyt vahvistaa sillä omaa asemaansa kotimaassa.
Viime päivinä Erdogan on puhunut aina vain kireämpään sävyyn -
lupaillen muun muassa sotaa. - Sama nähtiin Libyassa.
Marraskuiset lupaukset Sarrajille ja Turkin todellisten toimien laajuus -
ovat olleet aivan eri luokkaa.
Turkin armeija on vain varjo entisestään.
Kuinka halukkaita he ovat lähtemään komennoille venäläisiä vastaan, -
saati meren taa Libyaan sotimaan sellaisen hallinnon puolesta, -
joka on passittanut komentajansa vankilaan?
Se on mielenkiintoinen, avoin kysymys.
Käsittääkseni Turkin armeija suoriutui huonosti Afrinin hyökkäyksessä.
Pohjois-Syyrian tämänhetkinen invaasio on pikemminkin -
outo, puolikoordinoitu peli, jossa amerikkalaisten hylättyä kurdit -
kurdikomentajat joutuivat hyväksymään todellisuuden -
sen sijaan että olisivat taistelleet.
Kun turkkilaiset sotivat Afrinissa, he eivät taistelleet hyvin.
Professori Hanin, venäläiset tajuavat pelin hengen.
He eivät ole vähentäneet Idlibin pommittamista.
He antavat suojatulta Syyrian armeijalle -
jopa eteneviä Turkin joukkoja vastaan, mikä oli yllättävää ensi alkuun.
Nayrabin kylässä tapahtui niin, että Syyrian joukot onnistuivat ensin -
voittamaan kapinalliset. Sitten turkkilaiset auttoivat kapinallisia -
valtaamaan kylän uudestaan erikoisjoukkojen ja tykistön tuella.
Juuri ennen Turkin iskua Venäjän erikoisjoukot vetäytyivät alueelta -
useiden vahvistettujen tietojen mukaan.
Sen perusteella konfliktin välttämisen mekanismi -
näyttäisi olevan voimassa Turkin ja Moskovan välillä.
Onko sitä enää olemassa? - Periaatteessa on.
Sikäli kuin ymmärrämme, tilanne ei ole päivänselvä.
Kremlin sisällä ei ole yksimielisyyttä seuraavista liikkeistä.
Periaatteessa puolustusministeriö ei tahdo aloittaa konfliktia Turkin kanssa.
Presidentinhallinnossakin pohditaan, edetäkö vai ei, -
koska tällä hetkellä Turkki painostaa väsytystaktiikalla -
Yhdysvaltoja ja jopa Eurooppaa sopimukseen.
Venäjä ei halua vaikeuttaa enempää bisneksiään. Vaikeuksia riittää nytkin.
Toisaalta Smolenskin torilla eli Venäjän ulkoministeriössä pohditaan,-
minkälaiseen politiikkaan ryhdytään Iranin suhteen.
Pari kuukautta sitten uskottiin ― tai ainakin siltä se vaikutti ―
että venäläiset tahtovat heikentää Iranin ja Syyrian presidenttejä -
mutta eivät tahdo vetäytyä alueelta.
Venäjä on yhä huolissaan ISISistä -
ja sitä vastaan taistelevista joukoista, jos ISIS palaa.
Nyt Venäjän johdon keskuudessa on erimielisyyttä toimintatavasta, -
pitäisikö Venäjän ja Iranin uusia liittolaisuutensa -
vai antaa tilanteen jatkua entisellään, -
niin että Erdogan saisi avata uuden rintaman Iranin kanssa.
Tästä näkökulmasta uskaltaisin päätellä, -
että päätöstä ei ole vielä tehty.
Oren. - Tilanne on kiehtova.
Länsimaiset havainnoijat kuvailevat sitä -
sekä yksilö- että institutionaalisella tasolla.
Puhutaan kahden Sergein saagasta: -
ulkoministeri Lavrovin ja puolustusministeri Šoigun.
Silti Putin johtaa tosiasiassa joukkoa omien intressiensä, mielihalujensa -
sekä korruptoituneiden virkamiesten ja liikemiesten mukaan.
Väitetysti korruptoituneiden. - Niin, ei sitä ole todistettu -
virallisesti oikeusteitse. Uskotaan heistä siis hyvää.
Venäjällä on kuitenkin kansallisia prioriteetteja.
Etusijalla on vakauttaa Bashar al-Assadin hallinto, -
mikä takaisi Venäjälle sen erilaiset intressit, -
joita ovat merenkulku, armeija, energia ja kauppa.
Syyrian konflikti tai sisällissota jatkuu jo kymmenettä vuotta.
Se on jatkunut jo yhtä pitkään -
kuin Venäjän toimet Afganistanissa 1980-luvulla. Eroja toki on.
Mujahideen-sissit taistelivat Neuvosto- liittoa vastaan. Se tunkeutui maahan -
nostaakseen valtaan venäläis- myönteisen hallinnon... - Najibullahin.
...kuten nyt Syyriassa. Amerikkalaiset auttoivat silloin sissejä -
mutta eivät nyt Syyriaa. Tilanne voi jatkua kuukausia.
Venäläiset tahtoisivat silti sulkea Syyrian kansion -
ja vakauttaa Assadin vallan.
Tohtori Lerman. - Venäläisille Syyria on etusijalla.
Se on tärkeämpi asia kuin edes S400-järjestelmän myynti Turkille.
Venäjä tahtoisi etäännyttää Turkkia Natosta.
Tärkein prioriteetti on kuitenkin hyvin yksinkertainen. Se unohtuu usein.
Venäjä on valtava maa. Israelin näkökulmasta se on suuri karhu.
Se on sairas, vanha karhu häkissä.
Häkki on kymmenkertainen väestö... - Ja rajallinen talous.
...ja talous, joka on kooltaan vain 4 % Naton kokonaismäärästä -
bruttokansantuotteena.
Lisäksi on maantieteellinen häkki: sillä on tuskin yhtäkään toimivaa satamaa.
Kaikista näistä syistä Syyriasta on tullut Venäjälle se asia, -
joka on tehnyt Putinista paljon merkittävämmän globaalin tekijän -
kuin hän olisi muuten.
Venäjän tarvitsee viedä Syyrian asia onnistuneesti päätökseen.
Se on ehdottoman keskeinen asia Venäjän prioriteeteissa.
Professori Hanin. - Lisään asiaan venäläisnäkökulman.
Toissaviikolla julkaistiin uudet mielipidemittaukset, joista kävi ilmi, -
että Venäjän kansa puolustaa koko ajan vähemmän -
Venäjän armeijan seikkailuja Syyriassa.
Venäläiset ovat siis riittävän tyytyväisiä kansalliseen ylpeyteensä, -
mutta tämä tilanne alkaa jo riittää.
Miten se vaikuttaa Putinin käsitykseen Venäjän intresseistä?
Se liittyy Venäjän intresseihin siltä osin, -
että sen ei tahdota osallistuvan yhtään syvemmin Syyrian asioihin.
Tähän voidaan ottaa mukaan myös Israelin näkökulma.
Venäjä toivoo, että Netanjahun kanssa solmitut sopimukset pitävät -
ja ettei Israel puutu Syyrian asioihin ja vahingoita Assadin hallintoa.
Kuulimme hiljattain pääministeri Netanjahulta yllättävän asian.
Putin oli käskenyt YK-delegaationsa vastustaa -
Israelin-vastaista lähestymistapaa turvallisuusneuvostossa.
Kaikki eivät sitä muista. Hänelle oli kuitenkin tärkeää selittää, -
että Venäjän ja Israelin suhteet saattavat olla nyt -
luultua syvemmät.
Oren, Israelin näkökulma tilanteesta on merkittävä, -
vaikka käsittääkseni Israel ei olekaan huolissaan Pohjois-Syyrian tilanteesta.
Venäjällä ja Israelilla on tiivis koordinointimekanismi.
Venäjä sallii Israelin toimia vapaasti Syyrian ilmatilassa -
ainakin siltä osin, minkä verran Venäjä voi sitä rajoittaa tai sallia.
Missä määrin Israel kykenisi avustamaan yhtä tai toista osapuolta?
Israel pitää sopimusta suuressa arvossa.
Sekä Venäjä että Yhdysvallat on antanut täyden toimintaluvan.
Israel on hiljattain tehnyt ilmaiskuja sekä Iranin joukkoja vastaan -
mutta myös palestiinalaista Islamilaista jihadia vastaan.
Sekin on Iran-myönteinen järjestö.
Israel uskoo voivansa tehdä iskuja milloin vain, -
ilman että siitä aiheutuu seuraamuksia suhteessa Venäjään.
Esitän vielä villin ajatuksen.
Elämme kyynisiä aikoja. Putin tahtoo rauhoittaa Syyrian -
ja tähtää Nobel-palkintoon. Trump tahtoo rauhoittaa Afganistanin -
sopimuksella Talibanin kanssa tismalleen samasta syystä.
Ohjelman loppu lähestyy. Jokainen saa sanoa vielä sanan.
Tohtori Lerman. - Israel ei ole Idlibin kummankaan osapuolen ystävä: -
ei Julanin ja tämän turkkilaisystävien -
eikä Assadin hallinnon, joka on Iranin liittolainen.
Kun Syyria joutuu keskittymään Turkin valtavan armeijan vastustamiseen, -
Israel saa iskeä vapaasti Syyriassa toimiviin kohteisiin -
pelkäämättä Syyrian, saati sitten Venäjän vastausta.
Se laajentaa Israelin liikkumistilaa aikana, -
jona Iranin provokaatiopotentiaali on melko korkea.
Professori Hanin. - Dramaattisia muutoksia tuskin tapahtuu lähiaikoina.
Pelin henki lienee sama huomenna.
Oren. - Israel kykenisi syrjäyttämään Assadin vallasta.
Se ei toteuta uhkausta, mutta se mahdollisuus on tunnettu tosiasia.
Kiitos seurasta, tohtori Lerman, Amir Oren ja professori Hanin.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Suomennos: Maija Tuukkanen