Tere tulemast saatesse!
Ankara ja Moskva pinged jätkuvad
keset lahinguid Idlibis, Süürias.
President Putin ja kolleeg Erdogan näivad olevat kokkupõrkekursil.
Ajalooliselt nõrgem pool Türgi püüab aga vältida kokkupõrget Venemaaga.
Kas ees ootab konflikt või laheneb kriis diplomaatiliselt?
Stuudios on dr Eran Lerman,
Jeruusalemma Strateegia- ja Julgeolekuinistituudi asepresident
ning lektor Shalemi Kolledžis,
TV7 analüütik Amir Oren ning prof Zeev Hanin,
Venemaa ja Lähis-Ida uuringute ekspert Bar Ilani ja Arieli ülikoolides.
Hr Oren palun tehke ülevaade
praegustest asjaoludest Süüria-Türgi piiril.
Kui asetada see ajaloolisse konteksti,
tekib kiusatus rääkida tsaari ja sultani vastasseisust.
Võib kaasata ka keisri ja imperaatori.
Prantsuse president Emmanuel Macron
ja Saksamaa kantsler Angela Merkel peaksid samuti osalema
diplomaatilistel läbirääkimistel pingete leevendamiseks
Türgi ja Venemaa vahel.
Oleme rääkinud toimuvast ka varasemates saadetes.
Seal on vastuolus see, mida tahavad süürlased,
keda toetab Venemaa, ja mida tahavad türklased.
Süürlased tahavad, et kõik terroristid või džihadistid
ja opositsiooniliikmed lahkuksid Idlibist.
Nad peaksid seega põhja ja itta minema.
See tähendab Türgi piiri
ja turvatsooni poole.
Türklased ei taha rohkem riigisiseseid põgenikke,
kellest saaksid immigrandid.
Nii ähvardavad nad Euroopat,
millest johtub Prantsusmaa ja Saksamaa osalus.
Türklased lubavad saata põgenikud edasi läände,
teiste Euroopa riikide suunas.
Džihadistid, nagu HDS-i juht al-Julani
on türklaste poolt ning süürlaste ja venelaste vastu.
Mõlemal poolel on inimohvreid.
Lisaks tegutseb Türgi Liibüas ja on sealgi kaotusi kandnud.
Ka seal toetab Venemaa vastaspoolt. - Dr Lerman?
Jah. Käimas on topeltmäng.
Liibüa on tähtis osa Erdogani Ida-Vahemere plaanidest.
Ja venelased on Haftari leeris.
Ja kõnelused katkesid.
See on Erdogani jaoks kindlasti topeltrinne.
Idlibi kohta ütleksin, et tegevus ei toimu piiril.
Türklased on sügaval Süüria territooriumil.
Eelmise aasta alguses vallutati Afrini piirkond.
Nad on patrullinud Idlibi enklaavi äärealadel
juba paar aastat.
Nad kutsuti sinna mässuliste ja islamistlike elementide poolt,
kes neid toetavad ja kellega nad piirkonnas koostööd on teinud.
See seab nad kindlasti kokkupõrkekursile Assadiga.
Assadi sõjalisi operatsioone toetavad Vene õhujõud.
See tähendab,
et varem või hiljem hukkub Vene õhuoperatsioonides türklasi.
Mis ongi juba juhtunud.
Kas see tähendab, et Türgil on kõik mis vaja
täiemahuliseks konfrontatsiooniks Venemaaga?
Ilmselt mitte.
Erdogan võib olla sõnades suur kangelane,
kuid Venemaa pole vaenlane, kellega tasub end sisse mässida.
Samas peavad ka venelased
oma aktsioone hoolikalt kalibreerima,
sest kui see peaks lõpuks Idlibis juhtuma, siis hea küll,
aga kui see areneb konfrontatsiooniks Türgiga,
on kõik võimalik, sh võib käivituda NATO artikkel 5.
Türgi võib käituda väga eba-natolikult mitmetes asjades,
kuid türklastel on tähtis NATOsse jääda,
kuna nad elavad siiski karmis regioonis.
Osalus alliansis on seega tähtis.
Prof Hanin, küsimus seoses ajalooga,
mis kõigile siin lauas meeldib.
Naaseme fakti juurde, et Türgi oli see, kes käivitas katse
Süüria pealetungi peatamiseks.
Ja näib, et venelased pole need, kes algatasid Süüria pealetungi.
Siin on mitmeid keerukaid aspekte. Dr Lerman mainis,
et asi pole enam Süürias, vaid regiooni laiemas perspektiivis
ja venelaste huvides, mis ulatuvad Assadi režiimist kaugemale.
Nad on kohal, et jääda, ega kavatse loobuda kontrollist
strateegilistes paikades nagu Latakia, Khmeimim ja Tartus.
Vähemalt ei toimu see kergelt.
Võrdleme seda ajaloosündmustega, näiteks Poltava lahinguga,
kus venelased võitsid tollase suurriigi Rootsi
ja ründasid seejärel türklasi.
Täna on see suurriik USA, mitte enam Rootsi.
Aga kui vaadelda olukorda selle järgi,
kui hoolikalt venelased alati oma strateegilisi punkte valivad,
siis kas neile teeb nüüd muret NATO 5. artikli võimalus,
kus äkitselt haarataks jõulisemalt kaasa ka USA,
britid, prantslased ja sakslased, kes Türgile appi tuleksid?
Alles mõne kuu eest püüdis Erdogan
president Putini parimaks sõbraks saada.
Mul pole äsjasele seletusele peaaegu midagi lisada,
välja arvatud asendada küsimärk lause lõpus punktiga.
Just selline olukord enam-vähem ongi.
Kuna räägime täna ajaloost, siis lisaksin siiski,
et venelased ei muretse niivõrd uue Poltava lahingu lõpu pärast,
kuivõrd viimaste sündmuste pärast seoses Krimmiga.
Nad defineerisid ühe hr Erdogani hiljutise väljendi Krimmi kohta,
mille järgi see pole kunagi Vene impeeriumi osa olnud.
Ja isegi kui ei räägitud sellest, et see tuleks tagastada Türgile,
siis tuleks see tagastada vähemalt Ukrainale.
Moskvale sellised selgitused eriti ei meeldi.
Kuid see oli suurepärane näide sügavamatest vastuoludest
ja lõhedest Moskva ja Ankara vahel.
Nagu siin mõne aja eest rääkisime,
on venelased ja türklased hetkel eriarvamusel üsna paljudes asjades.
Esiteks ei meeldi venelastele
türklaste topeltmäng Moskva ja Washingtoniga.
Artikkel 5 Moskvale eriti muret ei tee.
Nad ei usu, et keegi Läänes asuks Türgi kõrvale konfliktis,
kus ei kasutata tuumajõudu.
Kuid kohaliku konfrontatsiooni suhtes on ülimalt ebatõenäoline,
minu arusaamise järgi seal ja Moskvas istuvatest tegelastest,
et neil tuleks võitlus mis tahes NATO armeega,
välja arvatud Türgi omaga.
Olen nõus prof Lermaniga, et see pole hetkel tõenäoline.
Teiseks pole Moskva rõõmus,
kuna kahe Türgi-Venemaa vahelise kokkuleppe järgi
peaks Türgi toetama ainult mõõdukat opositsiooni,
mitte hakkama patrooniks islamiäärmuslastele.
Türgi tegi vastupidi ja Moskvale see ei meeldi.
Teiseks on Moskva pahane
Astana protsessi eelmiste kokkulepete tõttu
mõjusfääride jagamise ja ümberjagamise suhtes Süürias,
mida Ankaras keegi ilmselt järgida ei kavatse.
Sellele lisandub olukord Liibüas.
Siin on plahvatuseks piisavalt materjali.
Kuid olen nõus, et seda hetkel ei juhtu.
Hr Oren, mainisite üht isikut,
kes juhib Idlibis üht džihaadirühmitust - al-Julanit.
Ta olevat väidetavalt olnud lähedaim isik al-Zawahirile al-Qaedas,
juhtis Jabhat al-Nusrat
ja oli otsustav tegur džihadistide katsetes
Levanti tagasivallutamiseks.
Levant hõlmab Süüriat, Jordaaniat, Iisraeli ja Liibanoni.
Sama isik on nüüd liidus Türgiga,
kes kutsub USAd endale toeks võitluses Venemaaga.
See tundub mulle veider ja kohatu,
kui Washingtonist lähtub Ankara suhtes positiivseid signaale.
Öelda, et kuna USAd
võib pidada nimeliselt Türgi liitlaseks,
tähendab see ka liitu Washingtoni ja HDSi (Nusra Rinne) vahel,
on liiga palju. See läheb liiga kaugele.
Aga vaadates Zeevi äsjast väidet Astana protsessi lagunemise kohta,
siis seal olid ühes leeris Iraan, Türgi ja Venemaa.
See oli väga kena korraldus.
Need kolm olid Lääne vastu.
Kui Türgi pöördub kahe teise vastu,
on Julanil väga mugav esitleda seda sunniitide-šiiitide vastasseisuna.
Iraanlased on šiiidid,
Assadi režiimi alaviite peetakse ka kaudselt šiiitideks,
ja Türgi on muidugi sunniitlik.
Venelased on antud juhul kristlased.
Iga kord kui nad õhureide teevad,
kõlavad neil raportite järgi raadios krusaadilikud sõjahüüud.
Ka see on osa valemist.
- Ja vene preestrid õnnistavad neid.
Jah, aga Julani on liidus Türgiga,
kes on liidus Moslemivennaskonna ja Qatariga.
See on üks osa lõhest tänapäeva poliitilises islamis.
Kui ta tahab veenda oma järgijaid,
et tema tegevusest lähtub mingisugune taktikaline kasu,
on tal lihtne kasutada usulisi termineid geo-strateegiliste asemel.
See on tänane sõnum.
Järgmine nädal öeldakse ehk midagi muud.
Praegu kutsub Julani Türgit appi.
Miskipärast on viimastel aastatel peidus redutanud Julani
sealt välja tulnud, andnud intervjuusid ja edastanud videosõnumeid.
Tal on olukorras oma roll.
Ta tahab võidelda süürlaste vastu ega taha seetõttu Idlibist lahkuda.
Dr Lerman. - Lähis-Idas on varemgi juhtumeid olnud,
kus nõrgem pool on sattunud lausa eksistentsiaalsesse ohtu
ja püüdnud mõnd suuremat jõudu enda eest võitlema meelitada.
Mäletame, kuidas Süüria vedas Egiptuse sõtta,
kus Nasseril polnud plaanis 1967. a osaleda.
- Ja Liibanon vedas kaasa Süüria.
Jah, esmalt meid, siis süürlased,
Liibanoni kristlased ja teised rühmitused Liibanonis.
Praeguse seisu järgi Idlibis on mässulised hävingu äärel.
Tsiviilelanike kogetud katastroof on ennenägematult ulatuslik
isegi võrreldes kõigi Süüria seniste õudustega.
Ainsad jõud, keda nad veel kaasa võivad tõmmata, on Türgi.
Türgi on mõnda aega piirkonnas füüsiliselt kohal olnud.
Julani võib ära kasutada Erdogani deklaratsiooni,
et ta tegutseb sunniitide kaitsjana sunniitliku maailma vaenlaste vastu.
Sunniitide meelest pole Assad šiiit,
vaid kuulub usutaganejate sekti.
Siis tulevad Vene ristirüütlid, Kreeka õigeusu vallutajad.
Julani ja mässulised üritavad tavaliselt oma mänguga
Erdogani tema enda retoorika lõksu ajada.
Erdogan on püüdnud kinnitada sellega oma positsiooni kodumaal.
Viimastel päevadel kõlab Erdogani retoorika pingelisemalt
ja ta on taganenud lubadustest, sh sõjalubadustest.
Sama nägime ka Liibüas.
Novembrikuised lubadused Sarrajile ja Türgi tegeliku tegevuse ulatus
on olnud täiesti eri klassist.
Türgi armee on vaid varasema vari.
Kui valmis on nad minema missioonile venelaste vastu,
veel enam mere taha Liibüa katlasse sõdima valitsuse eest,
kes on oma juhtstruktuurid vangi heitnud?
See on huvitav, ja hetkel lahtine küsimus.
Minu arusaamise järgi jättis Türgi armee sooritus Afrinis soovida.
Põhja-Süüria praegune invasioon on pigem veider,
pool-koordineeritud mäng, kus kurdide hülgamine USA poolt
sundis nende juhtstruktuurid pigem aktsepteerima tegelikkust
kui võitlema.
Kui türklased sõdisid Afrinis, ei võidelnud nad hästi.
Prof Hanin, venelased mõistavad, mis mänguga on tegu.
Nad pole Idlibis pommitamist vähendanud.
Nad katavad Süüria armeed õhust
isegi peale tungivate Türgi vägede vastu,
mis oli algul üllatav. Teatud juhtumite puhul, ntks Nayrabis,
õnnestus Süüria armeel esmalt mässulised võita.
Seejärel aitasid türklased mässulistel
eriüksuste ja raskerelvade toel küla uuesti tagasi vallutada.
Vahetult enne Türgi rünnakut taganesid Vene väed piirkonnast,
nagu mitmed raportid kinnitasid.
Selle põhjal näib konfliktivältimismehhanism
Ankara ja Moskva vahel jõus olevat.
Kas see eksisteerib veel? - Põhimõtteliselt küll.
Nii palju kui teame, pole olukord päevselge.
Kremli erinevates tornides pole tulevaste sammude suhtes üksmeelt.
Põhimõtteliselt ei taha kaitseministeerium
Türgiga konflikti alustada.
Ka presidendibüroos kaalutakse, kas liikuda edasi või mitte,
sest hetkel survestab Türgi väsitamistaktikaga
USAd ja isegi Euroopat kokkuleppele jõudma.
Venemaa ei taha rohkem komplikatsioone. Neid on piisavalt.
Samas murtakse Smolenski väljakul, Vene välisministeeriumis pead,
millist poliitikat ajada Iraani suhtes.
Paari kuu eest usuti, või vähemalt tundus niiviisi,
et venelased tahavad nõrgendada Iraani ja Süüria kohalolu,
kuid pole huvitatud, et nad täielikult lahkuksid.
Venemaa on endiselt mures ISISe pärast ja on huvitatud,
et keegi selle vastu võitleb, kui see peaks tagasi tulema.
Hetkel on Venemaa juhtkonnas erimeelsused tegevussuuna osas,
kas Venemaa ja Iraan peaksid liitlussuhteid uuendama,
või laskma asjadel jääda nii nagu nad on,
nii et Erdogan saaks Iraaniga uue rinde avada.
Sellest perspektiivist julgeksin järeldada,
et otsust pole veel tehtud.
Hr Oren? - On põnev, eriti Lääne vaatlejate seisukohast,
kes tahavad vaadelda seda nii indiviidi kui institutsiooni tasandilt,
rääkida kahe Sergei saagast -
välisminister Lavrovi ja kaitseminister Šoigu omast.
Otsuseid teeb siiski endiselt Putin,
vastavalt oma huvidele ja semudele,
ning korrumpeerunud ametnikele ja ärimeestele.
- Väidetavalt korrumpeerunud.
- Muidugi. Seda pole ametlikult kohtus tõestatud.
Nii et usume neist parimat.
Venemaal on siiski rahvuslikud prioriteedid.
Esikohal on stabiliseerida Bashar al-Assadi valitsus,
kes tagaks Venemaa huvid
mereväe, armee, energia ja kaubanduse vallas.
Süüria konflikt või kodusõda kestab juba kümnendat aastat.
See on kestnud juba sama kaua
kui Venemaa osalus Afganistanis 1980. aastail.
On muidugi mõningaid erinevusi.
Mudžahideenid võitlesid tollal NSVL vastu, kes tungis riiki,
et tõsta võimule venemeelne valitsus. - Najibullah.
Nagu praegu Süürias. Ameeriklased aitasid sissivõitlejaid,
kuid Süürias praegu mitte. Olukord võib kesta kuid.
Venelased tahaksid siiski Süüria kausta kinni panna
ja stabiliseerida Assadi võimu.
Dr Lerman. - Venelastele on Süüria esikohal.
See on isegi tähtsam, kui S-400 süsteemi müük Türgile.
Venemaa tahaks Türgit NATOst distantseerida.
Süüria on tähtsaim lihtsal põhjusel.
See läheb kergesti meelest.
Venemaa on tohutu riik. Iisraeli perspektiivist on ta suur karu.
Kuid ta on haige, vana karu puuris.
Puuriks on kümnekordne rahvastik. - Ja piiratud majandus.
Ja majandus,
mille suurus on vaid 4 % kogu NATO SKPst.
- Lisaks on geograafiline puur: tal pole pea ühtki töötavat sadamat.
Kõige selle tõttu on Süüriast saanud Venemaale tegur,
mis on teinud Putinist märkimisväärsema globaalse tegija,
kui ta muidu oleks olnud.
Venemaa peab Süüria aktsiooni edukalt lõpule viima.
See on Venemaa prioriteetides kindlasti keskne teema.
Prof Hanin. - Lisaksin siia Vene perspektiivi.
Eelmise nädala küsitlustest selgus,
et Vene rahvas pooldab üha vähem
Vene armee seiklusi Süürias.
Venelased on üsna rahul oma rahvusliku uhkusega,
kuid see olukord hakkab üle viskama.
Kuidas mõjutab see Putini arusaama Vene huvide suhtes?
Venemaa huvides väljendub see nii,
et nad ei plaani Süüria asjadesse praegusest sügavamalt sekkuda.
Siia võib lisada ka Iisraeli perspektiivi.
Venemaa soovib, et Netanyahuga sõlmitud kokkulepped oleksid korras
ja et Iisraelist ei saaks järjekordne faktor,
mis Assadi režiimi kahjustab.
Kuulsime hiljuti midagi üllatavat peaminister Netanyahu suust.
Putin olevat käskinud oma ÜRO esindusel
mitte toetada Julgeolekunõukogus Iisraeli-vastast lähenemist.
Kõigil pole see manööver meeles. Tal oli siiski tähtis selgitada,
et Venemaa-Iisraeli suhted
võivad hetkel arvatust sügavamad olla.
Hr Oren, Iisraeli vaatenurk olukorra suhtes on märkimisväärne,
kuigi minu arusaamise järgi Põhja-Süüria situatsioon
Iisraelile muret ei tee.
Venemaal ja Iisraelil on tihe koordineerimismehhanism.
Venemaa lubab Iisraelil vabalt Süüria õhuruumis tegutseda,
vähemalt niivõrd, kuivõrd Venemaa suudab seda piirata või lubada.
Kui palju suudaks Iisrael üht või teist poolt aidata?
Iisrael hindab seda kõrgelt.
Nii Venemaa kui USA on andnud täieliku tegevusvabaduse.
Iisrael tegi hiljuti õhurünnakuid Iraani vägede vastu,
kuid ka Palestiinlaste Islamidžihaadi vastu.
- Seegi on Iraani-meelne rühmitus.
Iisrael usub, et võib teha rünnakuid millal tahes,
ilma et sellest mõjutaks suhteid Venemaaga.
Esitan veel ühe metsiku mõtte.
Elame küünilistel aegadel. Putin tahab rahustada Süüriat
ning taotleb Nobeli preemiat. Trump tahab rahustada Afganistani
Talibaniga kokkuleppele jõudes, täpselt samal põhjusel.
Saateaeg on otsakorral. Saate sõna lõpukommentaarideks.
Dr Lerman. - Iisrael pole sõber kummagi Idlibi poolega -
ei Julani ja selle Türgi sõprade
ega Assadi režiimiga, kes on Iraani liitlane.
Kui Süüria peab keskenduma vastupanule Türgi võimsale armeele,
võib Iisrael tegutseda vabalt sihtmärkide suhets Süürias,
kartmata Süüria, ja veel vähem Venemaa reaktsiooni.
See laiendab Iisraeli manööverdamisruumi ajal,
mil Iraani provokatsioonipotentsiaal on üsna kõrge.
Prof Hanin. - Dramaatilisi muutusi lähiajal vaevalt oodata on.
Homme jätkub ilmselt sama mäng.
Hr Oren? - Iisrael suudaks Assadi võimult tõugata.
Ta ei vii ähvardust ellu, kuid see võimalus on teada tõsiasi.
Tänaseks kõik. Aitäh, dr Lerman, Amir Oren ja prof Hanin.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Nägite äsja Jeruusalemma Stuudiot.
TV7 Jeruusalemma tööd saab toetada helistades Eesti annetustelefonil
900 1770 (kõne hind 10 euri)
või ekraanilolevate kanalite kaudu.
Annetada saab ka PayPali kaudu. Lisainfo: www.tv7israelnews.com
Tõlge: Monika Jaaguri