STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israel har inte lyckats undgå det öde som drabbat många länder i världen -
genom coronaviruset som har smittat människor på flera kontinenter.
För Israel blir problemet unikt på grund av de potentiella politiska och -
och säkerhetsmässiga följderna. För att diskutera det oroande läget -
har vi besök av dr Asher Salmon, chef för internationella relationer -
vid Israels hälsodepartement. Välkommen även till vår analytiker -
herr Amir Oren och dr Fadi Essmaeel, forskare vid -
Institutet för kontra- terrorism vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en överblick av utmaningarna med COVID-19.
Israel har historiskt sett hyst oro för biologisk krigföring och hot -
och ett antal fientliga grannländer har också haft biologiska vapen.
Denna oro har minskat på senare tid men då och då genomför Israel -
övningar och simuleringar i det som kallas "Black Curtain" (Svart ridå) -
i IDF:s jargong och Israel är förstås även granne med både Palestinska -
myndigheten i öst och med Gaza- remsan som på olika sidor gränsar -
till Israel, Egypten och Medelhavet och därmed kanske är mer instängt -
än andra områden men likväl kan utgöra en hälsorisk.
Israel har de senaste årtiondena haft epidemier och pandemier som -
fågelinfluensan och brottats med dem men nu står Israel i en ny situation.
Till att börja har några israeler testats för coronaviruset medan -
de var utomlands och därefter har de förts till Israel. En del som först -
fick negativa provsvar har senare bekräftats vara smittade och vi har -
även en israel som befanns smittad i Japan men som har tillfrisknat.
Vi har också turister och andra resenärer som kommit till Israel -
från länder där man senare upptäckt att viruset redan fanns.
Så säkerhetsrisken är den att viruset ska spridas i Israel från omvärlden -
men i synnerhet från de palestinska territorierna och Gaza.
Det politiska problemet är att måndag 2 mars går Israel till parlamentsval -
och då finns antingen ett verkligt hot om en pandemi eller så försöker -
politiska aktörer sprida rykten om vissa vallokaler där något parti -
traditionellt haft majoriteten, detta för att skrämma bort väljarna.
Så det handlar om flera aspekter som är utmaningar för Israel.
Ja. Dr Salmon, bör vi vara oroliga för läget i Israel just nu?
- I viss mån, ja. Det är en allvarlig internationell och global händelse.
Det är ännu inte en pandemi men vi har en hög beredskap om det -
faktiskt skulle bli en pandemi. Det är en unik typ av virus.
Det har egenskaper som särskiljer det från tidigare pandemier eller utbrott.
Och vi befinner oss ännu i fasen där vi studerar och försöker lära oss mer -
om viruset för att förstå hur det sprids, epidemiologin, och även vad -
gäller den kliniska sidan av smittan och vi hoppas att det i framtiden -
ska ge oss ett vaccin eller en behandling.
Dr Essmaeel, vad är din bild? Du är läkare och har varit rådgivare -
i flera ärenden i USA åt kongressen i medicinska frågor.
Ser du en oro utifrån vår okunskap eftersom vi inte vet tillräckligt om -
viruset än, vi vet inte de verkliga implikationerna. Jag hörde tidigare -
av dr Salmon att de 27 dagar som nämnts på internet som en möjlig -
nödvändig karantänlängd enligt kineserna, bara är ett falsk rykte -
och det är 14 dagar men hur långt har vi kommit i förståelsen av viruset?
- Du har nämnt flera frågor. - Ja, precis.
Först av allt vill jag säga att utifrån min kunskap om biologiska vapen -
sover jag som ett barn, i meningen att jag vaknar varannan timme och gråter.
Det behöver inte vara corona. Även om det är mycket vi inte vet än -
är det inte det värsta vi sett de senaste 30-40 åren. Det är inte bra.
Det är högst troligt att viss information hålls tillbaka.
Jag har försökt locka fram fakta ur några av mina kontakter i Kina -
men ärligt talat vet de inte så mycket. Vi försöker alltid förutspå framtiden -
och du kan använda matematiska modeller. För ett par dagar sedan -
läste jag en analys som använde oerhört avancerade matematiska -
metoder för att första epidemins mönster och även när man läser det -
lugnt och sansat men ser vilka siffor det pekar mot verkar det få -
stor negativ påverkan men gå över på ett par veckor.
För vädret blir varmare. De matematiska modeller jag sett -
pekar fram mot slutet av mars. Frågan är då hur många fler som är smittade.
Så en aspekt är att vi inte vet allt om viruset. Det är en muterad variant -
av coronavirus. Vi vet inte riktigt hur länge det kan finnas latent.
Vi tror att 14 dagar räcker men vi är inte helt säkra.
Hittills vet vi inte heller helt säkert hur det smittar mellan personer.
Troligast handlar det om droppsmitta men det är inte säkert.
- Det verkar inte vara luftburet. - Nej, verkar inte men...
- Vi arbetar alltid med en osäkerhet. - Man är försiktig med ordvalet.
Ja, för allmänheten, det är normalt. Det är mycket tekniska detaljer.
Och det kan jag säga utifrån min erfarenhet av krishantering.
Häromdagen var jag på en föreläsning om vår fantastiska krishantering.
Den var inte dålig men vi hade kunnat göra så mycket mer.
Framför allt hejda ryktesspridning och sprida riktig information.
Då syftar jag inte främst på Israel utan på läkarvetenskapen.
Vi har fullt upp med den kliniska sidan, det vet jag. Men det fattas -
mycket i vår kommunikation till allmänheten och det är likadant -
gång på gång i hela världen, även i de mest avancerade länder som USA.
Det är en läxa vi får lära oss i varje epidemi. Vi måste få till en förändring.
- Herr Oren? - Demokratier har svårt att isolera -
områden och sätta personer i karantän. Det här började i Kina -
i staden Wuhan med 11 miljoner invånare och den kinesiska staten -
kunde med sin auktoritära prägel enkelt stänga alla vägar och -
färdmedel, kunde beordra folket att stanna hemma under hot om straff.
Och folket lydde. Kanske är det även en del av kulturen att folket -
enklare lyder överheten. I Israel är det inte lika enkelt.
Personer kom från smittade länder, landade på Ben Gurions flygplats -
och anmälde kanske inte var de varit, tog tåg eller buss därifrån -
och sedan ska man försöka lista ut vilka som reste på samma sätt.
I äldre simuleringar av biologisk krig- föring såg man mycket skrämmande -
förutsägelser att upp till två miljoner israeler kunde bli smittade utan att -
man nödvändigtvis hittade alla fall. Så ingen skulle finnas i skolorna, -
varken lärare eller elever. Om barnen är hemma, kan föräldrarna arbeta?
Det fick staten att förbereda dokument där man uppmanar -
människor att arbeta hemifrån. Ekonomin skulle drabbas.
Just nu är prognosen att 1 procent av BNP skulle kunna försvinna -
på grund av viruset. Det som är ännu mer problematiskt är att det är globalt.
Vi hyllar globalisering och en gemen- sam värld där gränser suddas ut -
och folk är världsmedborgare men det här är en mycket svag punkt -
när du inte kan stänga gränserna. "Fästningen Israel" finns inte längre.
Israel går inte att sätta i karantän. Så vi bara stålsätter oss inför -
nästa patient som uppvisar symptom.
Dr Salmon, premiärminister Netanjahu har flera gånger talat om -
att överdrivna förberedelser än bättre än motsatsen.
Han har betonat de dagliga minister- mötena och samarbetet mellan -
hälsodepartementet och sitt kansli och departementet för allmän säkerhet...
- Alla departement samarbetar. - Alla departement, okej.
Är hela den här operationen effektiv när det kommer till att -
identifiera utmaningarna och ta itu med dem omgående?
- Faktum är att vi inte har ett enda fall av smittspridning i Israel.
Ingen som blivit smittad här.
Kanske beror det på tur, kanske beror det på vår beredskap.
Men vi har agerat kraftfullt, precis enligt citatet av premiärministern.
Det har vi gjort därför att till syvende och sist är det israeliska folkets -
välbefinnande viktigare än diplomatiska frågor eller till och med -
ekonomiska frågor eller andra internationella, globala frågor.
Jag tror nog att de flesta länderna som berörs förstår vårt agerande.
Vi har öppenhjärtiga diskussioner. Jag diskuterar dagligen med -
USA, Storbritannien, Australien och även med Singapore och Taiwan -
och förstås många andra. Det är en frukt av långvariga bilaterala band -
som just nu är mycket viktiga. Det är inte bara att vi frågar dem -
vad de gör utan även att vi förklarar vårt agerande.
Och de flesta länder förstår oss. Ser vi på det som händer i Italien nu -
så nämnde du olika kulturdrag. Just nu fungerar det ganska bra -
där i Italien. Vi kan prata om att de är så frisinnade och för öppna gränser, -
helt annorlunda än här. I norra Italien är vägarna öppna, krävs inte pass till -
Frankrike, Schweiz, Österrike, Kroatien. Nu blev det två fall i -
Österrike, vi får se hur det går. Men generellt vidtog Italien några -
strikta åtgärder och vi får se hur de fungerar.
Och vad gäller förmågan att arbeta ihop med andra länder samtidigt -
som vi stoppar inresor från vissa länder som Sydkorea, Australien -
och Italien är uppe för diskussion. Hur omfattande kan det bli?
Kan det bli så att vi stänger gränsen helt för alla länder tills det är över?
- Vi är i första stadiet. Vi har inte sjukdomen här.
Därför agerar vi för att inte få hit den. Om vi går in i nästa fas -
och viruset finns i samhället är det ett annat läge som kanske leder -
till andra åtgärder. Det var ett impopulärt steg att stoppa Australien.
- Okej. - Det var ett impopulärt steg.
Det är ett effektivt steg och vi kan tala om Västbanken och Gaza -
där vi står i regelbunden kontakt med myndigheterna för att undvika att -
viruset sprids där för då skulle alla längs Jordanfloden drabbas.
Hälsominister Litzman har tagit upp att Iran nu är drabbat av viruset.
Dr Essmaeel, det verkar som om Irans biträdande hälsominister -
har satts i karantän. Han berättade det för media men det tycks som om -
rapporteringen inte går ihop från Iran. Andra länder uppger ett stort antal -
smittade och bara ett fåtal dödsfall medan Iran rapporterar få smittade -
och ett stort antal dödsfall. Betyder det att informationen hålls tillbaka -
därför att regimen försöker hålla invånarna lugna?
- Det är en allmän egenskap hos alla stater, demokratiska eller inte, -
att vilja lugna befolkningen eftersom en utgångspunkt för många av mina -
kollegor i statlig eller delstatlig tjänst att om allmänheten får veta -
kommer det att bli panik. Nej, inte om du säger det...
Det handlar om att förstå grunderna i krishantering -
och kriskommunikation. Du kan presentera fakta på ett sätt som -
skapar panik, och vi har en expert här i form av en skicklig journalist, -
men du kan även presentera samma fakta på ett sätt som hjälper folket -
att klara situationen. Vi har sett det ofta. Hälsomyndigheter runtom i -
världen har ibland problem med det. Men jag vill säga några positiva saker.
Ur flera vinklar. Först i min roll som primärvårdsläkare i periferin.
Jag arbetar så långt ut i ingenstans du kan tänka dig i Israel och jag kan -
säga precis det som dr Salmon sade: Alla är mycket medvetna om faran -
både bland allmänhet och vård- personal. Alla är oerhört medvetna -
om faran och agerar utifrån det. Alltså folket på gatan, de undviker...
Handeln drabbas, ja, men så är det. Där kommer också försäkringsfrågan -
in men det är en annan historia. Jag är även optimistisk som rådgivare.
Jag har planerat möten om bio- terrorism och lett övningar om det.
Bioterrorism är något helt annat och vi har analysmetoder och -
matematiska modeller för att avgöra om ett utbrott verkar vara avsiktligt.
Avsiktliga utbrott ser annorlunda ut och har vissa specifika egenskaper.
Jag ingår i en grupp som skrivit om detta för 25 år sedan och vi kan -
upptäcka dem tidigt men då krävs vakna myndigheter som noga följer -
det som sker. Vi kan avgöra tidigt om det troligen är avsiktligt eller inte.
- Det är också ett positivt tecken. - Så du menar att din bedömning är?
- Läget är bättre än med SARS eller fågelinfluensan.
Den tredje positiva saken är Kina. Jag har som sagt kontakter med -
högt uppsatta personer där och kinesiska staten agerar mycket -
bättre nu än med SARS. Trots att president Xi Jinping har gått i en -
helt annan riktning än Deng Xiaoping med en mycket större centralisering -
så har de överraskande nog just i det här fallet varit relativt öppna.
Under SARS var jag i Taiwan och då kritiserade vi Kina hårt: -
"Varför sade ni inget?" Taiwan ligger så nära. Man kan diskutera om det -
är en stat eller inte men hur som helst borde Kina berättat för Taiwan.
Nästan som en del av landet. "Ni borde ha berättat!"
Jag sade det på en internationell konferens och det var -
den enda meningen som rapporterades i kinesiska medier.
- Sedan dess har de varit sura på mig. - Herr Oren?
Ett problem om vi återvänder till bio- terrorism eller när Saddam Hussein -
sköt stridsspetsar med biologiska vapen mot Israel. Om de träffar -
ett område och folk försöker ta sig därifrån kommer bildäcken troligen -
föra med sig substansen. IDF har fått order att i ett sådant läge skjuta mot -
däcken och med våld hindra människor från att lämna området.
Där är vi inte än. Ett annat problem är överbelastningen i sjukvården.
För sjukvården här är redan hårt pressad. Det saknas vårdpersonal.
Det saknas vårdplatser och annat. Om det blir ett stort utbrott som -
en pandemi kommer folk behöva lämna sin sängplatser för att låta -
andra som blivit smittade få vård. Vårdpersonalen kan bli smittad.
Det kan orsaka en allvarlig kris.
Dr Salmon, du ska få chansen att stilla vår oro och ge oss en bättre bild av -
beredskapen hos hälsodepartementet inför just de utmaningarna.
Jag vill bara instämma i att detta inte verkar vara bioterrorism eller -
något skapat av människohand. Vi har gjort ett grundligt förberedelsearbete.
Det stämmer att vi saknar vård- personal och önskar att vi hade fler -
sjukhussängar men generellt är vår sjukvård välorganiserad.
Om vi behöver gå in i krisläge tror jag att vi kommer klara det bra.
Trots att vi har brist på vissa resurser är folk välutbildade och hängivna -
sitt uppdrag att vårda patienter och de arbetar i ett organiserat system.
I praktiken här i Israel med närheten mellan den militära och den civila -
sidan så kan vi ta vissa verktyg som militären har och implementera dem -
för att på så vis organisera saker i en kris.
Jag hoppas att inget händer men jag tror vi skulle klara det.
Många av våra tittare finns i andra länder: Finland, Estland, Sverige -
USA och även Australien. Många av dem skulle vilja besöka Israel -
som turister. Är det ännu något man kan rekommendera med -
tanke på utmaningarna? Hur bör de agera? Bära mask på planet?
Det är en personlig fråga och varje familj måste själv avgöra om -
det här är bästa tidpunkten att resa. Ännu är många länder opåverkade -
så om man tänker besöka Sydamerika ser jag inga hinder (25 feb).
Å andra sidan finns det länder som redan har en del fall -
och där är det en bra fråga. Även i min familj diskuterar vi om -
det är smart att flyga om 2-3 månader på semester eller vänta till sommaren.
Jag instämmer i din förhoppning att när det blir varmare bromsas smittan.
Kanske försvinner faran då. Om inte finns det vissa experter som tror att -
viruset kommer finnas kvar ganska länge och inte försvinner förrän vi -
har ett bra vaccin mot det. I så fall får vi lära oss att leva med det.
- Dr Essmaeel? - Som omväxling är jag optimisten -
i panelen. Det finns några studier, inte färdiggranskade än, som pekar -
på möjliga vägar till ett vaccin i Kina. Jag vet inte om det är sant men -
de pratar om det. Det finns vissa tecken på att en äldre medicin -
kan lindra symptomen, en anti- malariamedicin. Viss forskning -
har gjorts men de har inte tillräckligt många patienter, drygt 700, -
för att få statistiskt säkra resultat men det kanske fungerar.
Kanske kan HIV-medicin fungera, det undersöks nu. Det är den -
optimistiska sidan. Apropå robot- anfall med mjältbrand tänker jag -
att om jag ska bli angripen med biologiska vapen hoppas jag att -
de är dumma nog att skjuta robotar för jag dör hellre av själva roboten.
Herr Oren, tiden är nästan ute. Jag skulle vilja få vars och ens -
bedömning av hur detta kommer utvecklas och från dig, dr Salmon, -
kanske också lite mer information om vad som är Israels nästa steg.
- Vad kan vi förvänta oss? - Diplomatiskt fanns en viss oro -
tidigare i utbrottet att vissa länder som Israel står nära inte kommer -
att uppskatta Israels rese- rekommendationer, lika lite som -
Israel uppskattar andra länders råd till sina medborgare att inte komma hit.
Men det är nu accepterat i världen att den förståndiga åtgärden är -
precis som dr Salmon sade, att varje person själv avgör om det är -
rätt tid och plats om det inte är akut. För det kan hända att du reser -
till en plats och blir hemskickad redan på flygplatsen. Tidpunkten är viktig.
Det kan ändras från timme till timme, från en dag till nästa.
Det förståndiga är att söka så aktuell information som möjligt.
- Dr Salmon? - Vi hoppas att läget inte förvärras.
Alltså att vi slipper ett utbrott. Om det ändå sker, Gud förbjude, -
tror jag vi kan säga att våra åtgärder kommer att vara relevanta i ljuset -
av det som sker. Det blir helt olika lägen om vi har 40, 50 eller 100 -
patienter eller om vi har fler än 1 000. Vi söker i så fall en balans mellan -
att hålla igång skolor, ekonomi och ett normalt samhällsliv -
och att skydda allmänheten. Som ni såg hölls ett maratonlopp i fredags -
men utan utländska deltagare. På daglig basis kommer vi i så fall -
bedöma läget och ta lämpliga steg.
- Jag tycker också det är viktigt att vi uppmanar tittarna att följa -
uppdateringar från sina respektive länders myndigheter eftersom -
det florerar en massa nyheter som inte har något med verkligheten att göra.
- Dr Essmaeel? - Jag gillar att titta på siffror.
Att jämföra den här epidemin med svininfluensan, fågelinfluensan, -
SARS, ebola och andra utbrott. Då ser den inte så farlig ut.
Den gör inte det. Den sprids lite snabbare, är mindre dödlig -
och hittills är den inom....
- Men antalet fall övergår SARS. - Ja, men den är mindre dödlig.
Svininfluensan var en stor epidemi som ännu pågår men nu finns vaccin.
Tiden är tyvärr ute. Jag hoppas att vi inte behöver återkomma till ämnet -
men i så fall bjuder vi in er igen.
Tack till dr Salmon, herr Oren och dr Essmaeel för i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE:
Swisha 123 677 9300 Mottagare: Korsets stöd rf
DONATIONER I FINLAND:
Ring 0600 10070 (10,01 EUR + Ina) Mottagare: Ristin Tuki ry
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7