Tervetuloa Jerusalem studioon!
Pohjois-Syyrian ja Turkin välisellä ra- jalla on viime aikoina ollut jännitettä.
Taistelijat ja pakolaiset liikkuvat edestakaisin Idlibin alueella.
Venäjä tukee Syyriaa, mutta neuvottelee samanaikaisesti -
Turkin kanssa väliaikaisratkaisusta.
Sotilaallisesta, diplomaattisesta ja hu- manitäärisestä kriisistä keskustelevat:
Terrorismin vastaisen instituutin kult- tuurienvälisten suhteiden asiantuntija,
Reuven Ben-Shalom, -
analyytikkomme Amir Oren, -
sekä Tel Avivin Moshe Dajan -keskuksen ja Jerusalemin -
strategia- ja turvallisuusinstituutin tutkija, tr. Hai Etan Cohen Yanarocak.
Herra Oren, miten Turkin ja etenkin Syyrian tilanne -
on kehittynyt viime aikoina?
On puhuttu paljon maantieteellisistä tekijöistä -
Syyrian, Venäjän ja Turkin suhteissa.
Tämä kulminoituu kuitenkin johtajiin: -
presidentti Erdoganiin, Bashar al Assadiin ja presidentti Putiniin.
Putin varmaankin määrää tahdin.
Bashar al Assad on luvannut lopettaa Syyrian sisäisen konfliktin -
hinnalla millä hyvänsä.
Idlib on viimeinen jäljellä oleva alue.
Kun hyökkäys alkaa, -
sadattuhannet, ehkä jopa 3,5 miljoonaa siviiliä -
joutuvat pakenemaan Idlibistä.
Heidän ainoa vaihtoehtonsa on paeta pohjoiseen, Turkkiin.
Turkille on elintärkeää -
estää pakolaistulvan pääsy maahan.
Turkkiin on jo saapunut miljoonia pakolaisia -
tämän 9 vuotta jatkuneen sodan aikana.
Turkki ei pysty ottamaan enää lisää pakolaisia.
Vaarana on myös, että pakolaisaalto vyöryy lännen suuntaan, Eurooppaan.
Tässä kohtaa Venäjä astuu kuvioihin.
Venäjä on sitoutunut auttamaan Assadia vakauttamaan Syyrian -
hänen hallintonsa alle. Venäjä ajaa tietenkin myös omia etujaan.
Samalla se painostaa Turkkia sallimaan Syyrian joukkojen -
suorittaa operaationsa loppuun.
Erdogan yrittää jälleen pelata -
suurvaltojen välillä.
Tähän asti hän on kääntynyt Venäjän suuntaan ja poispäin USA:sta.
Nyt hän yrittää pyytää apua Yhdysvalloilta ja lännestä.
Ulkoministeri Pompeo ja suurlähettiläs Jeffrey ovat lausunnoissaan -
osoittaneet ymmärrystä ja myötätuntoa Turkin puoleen.
Käytännössä ei ole vielä tapahtunut mitään.
Verenvuodatus ja kärsimykset tulevat siis jatkumaan.
Myöhemmin tänään puhumme tilan- teen humanitäärisestä vaikutuksesta -
sekä Turkille että Euroopalle.
Haluaisin puhua sotilaallisesta näkökulmasta.
Presidentti Erdogan on selvästi ilmaissut Turkin kannan.
Vuosien 2017 ja 2018 Sotshin ja Astanan sopimuksista -
Turkki ei ole valmis joustamaan lainkaan -
mitä tulee Idlibin ja Pohjois-Syyrian alueen tilanteen kehittymiseen.
Kuten herra Oren totesi, -
presidentti Assad on onnistunut saamaan maan uudelleen -
täysin haltuunsa.
Siinä hän ei ole epäröinyt hetkeäkään.
Hän on saanut täyden tuen Venäjän presidentti Putinilta.
Venäjän joukot ovat tukeneet Assadin joukkoja näissä taisteluissa.
Turkin tilanne on hieman hatara.
Toisaalta sen suhteet Yhdysvaltoihin eivät ole läheiset.
Toisaalta voittaakseen Assadin, Turkin pitää kääntyä Venäjän puoleen.
Venäjä ja Turkki ovat napit vastakkain muissakin asioissa, -
kuten Libyan suhteen.
Venäjä tukee itäistä rintamaa, -
eli Sarajin joukkoja.
YK tunnustaa toisen puolen ja myös Turkki tukee sitä.
Miten näette tilanteen kehittyvän?
Otetaan huomioon, että jos Turkin ja Venäjän välille syttyy sota, -
se voi levitä koko alueen laajuiseksi konfliktiksi.
Tämä on nykyajan sodankäynnin luonne.
Ihmisluonto ei tietenkään muutu.
2500 vuoden takaiset sotastrategiat pitävät edelleen paikkansa.
Sodankäynti on kuitenkin muuttunut.
Mennyttä on aika, jolloin tankit ja armeijat olivat vastakkain -
ja voittaja oli se, joka nosti lipun.
Tämä ei päde enää Israelin eikä Yhdysvaltojen kohdalla.
Nykyaikainen sodankäynti on moniulotteista, -
kuten armeijan päällikkömme Aviv Kochavi sanoo.
Edes minä sodan asiantuntijana en voi vastata tähän, -
koska sotilaallinen ulottuvuus on vain pieni osa kokonaisuutta.
Käytännössä sotaa on käyty verbaalisesti.
Nyt edessä on Turkin sotilaallinen hyökkäys alueelle.
Hepreankielessä sana "miehitys" on hieman ongelmallinen.
Kyseessä on suora hyökkäys.
En usko Venäjän antavan sen kehittyä sen ja Turkin väliseksi yhteenotoksi.
Mielenkiintoista nykyajan sodankäynnissä on, -
että suurvallat käyttävät edustajia, liittolaisia ja palkkasotureita.
Ennen näitä ei ehkä pidetty asiallisina keinoina.
Tämä on kuitenkin nykyajan sodankäyntiä esimerkiksi Syyriassa.
Toivottavasti ymmärrämme tämän moniulotteisuuden tasot.
Sotilaallisesti edessä on hyökkäys täydellä voimalla.
Se on silti vain pieni osa kokonaisuutta.
Presidentti Recep Tayyip Erdogan sanoi kuitenkin selvästi, -
että helmikuun lopussa Turkin joukot tulisivat hyökkäämään Syyriaan -
ja kaatamaan Assadin hallinnon.
Tämä on kahden armeijan välinen yhteenotto.
Vuosia kestänyt konflikti on tietenkin heikentänyt sitä.
Konservatiivisessa sodankäynnissä -
Venäjä tukee Syyriaa, mutta Turkki kuuluu NATO:on.
Toisaalta on vaikea sanoa, miten paljon NATO auttaa Turkkia, -
koska suhde on ollut huono viime vuosina.
Monet johtajat ja minäkin israelilaisena sorrun usein -
hyvis-pahis-ajatteluun.
Israelilaisena keskittyisin Assadin ja Erdoganin tekemiin kauheuksiin.
He kuitekin ajavat omien maidensa etuja ja laskelmoivat pelin kulkua.
Kun Erdogan esittää hyökkäysuhkauksia, -
hän toimii odotetusti Turkin johtajana, -
ja ajaa maansa alueellisia etuja.
Vetäisikö hän joukkonsa alueelta -
ja osoittaisi näin, ettei ole niin vahva johtaja kuin luullaan.
Hänen täytyy näyttää voimaa, vaikkei hänellä olisikaan mahdollisuuksia.
Venäjän tuella Syyria voittaa taistelut kentällä.
Alueelle siirtyy suuria määriä joukkoja.
Turkki näyttää ottavan tämän erittäin vakavasti.
Se on kuitenkin enemmän voimanosoitus.
Heidän ei odoteta voittavan Venäjän tukemia Syyrian joukkoja.
Kyse on enemmän strategiasta.
Osapuolet ajavat omia pitkän tähtäimen alueellisia etujaan rajalla.
Tr. Cohen Yanarocak, Turkin asiantuntijana, -
onko Turkin hallitus mielestänne tosissaan uhkailuissaan -
ja aikooko se työntää pois Syyrian joukot?
Yhtälailla -
onko Erdoganilla mielestänne Turkin kansa tuki -
ottaen huomioon tilanteen kehittymisen?
Mielestäni tässä on kyse sisäpolitiikasta.
Turkin armeija on jo kärsinyt suuria miestappioita, -
joten Erdoganin piti antaa todellinen vastaus.
Turkin näkökulmasta Syyrian armeija ei vedä sille vertoja, -
koska sillä on NATO:n tuki.
Osoittaakseen voimaansa Erdogan nousi estradille.
Hän esitti selkeän uhkavaatimuksen.
Näin hän sai myös hieman lisäaikaa neuvotella amerikkalaisten kanssa -
saadakseen heidän tukensa.
Erdogan muisti yhtäkkiä Turkin olevan NATO-jäsen.
Hän yrittää käyttää NATO:a vaikuttaakseen Venäjään.
James Jeffrey puhui Turkissa ollessaan turkkilaisista marttyyreistä.
Turkin lehdistö tykästyi tähän ilmaisuun.
Kaikki turkkilaiset eivät välttämättä usko tähän.
Monet turkkilaiset eivät hyväksy Turkin osallistumista -
Syyrian sotateatteriin.
Kaikki turkkilaiset eivät ole sodan kannalla.
Tämä sopii kuitenkin Erdoganille ja ajaa hänen etujaan.
Erdoganin suurin ongelma on talous.
Ihmisten huomion voi kiinnittää toisaalle -
kansallisen ajattelun sotilasoperaatioiden avulla.
Turkkilaiset alkavat pitää maataan vahvana, -
jolloin talousongelmat voidaan lykätä myöhemmäksi.
Huomio kiinnittyy näin Turkin välittömiin intresseihin.
Mainitsitte kuitenkin talousongelmat.
Puhun paljon turkkilaisten kanssa, -
koska haluan ymmärtää heidän näkemyksiään.
Ihmiset ovat turhautuneita Syyriasta tulleisiin pakolaisiin, -
koska se on rasittanut Turkin taloutta.
Kun presidentti Erdoganin puolue nousi valtaan 2000-luvun alussa, -
he saivat aikaan merkittäviä muutoksia.
90-luvun alussa inflaatio oli 20 %.
Erdoganin puolue onnistui kääntä- mään talouden suunnan ympäri.
Nyt talous on jälleen kääntynyt laskuun.
Syypäitä tähän ovat Syyrian pakolaiset.
Idlibin 3,5 miljoonaa asukasta -
saattavat yrittää päästä rajan yli.
Saksa on syötänyt ainakin 40 miljoonaa euroa, -
ja on valmis antamaan useassa erässä lisää rahaa, -
humanitääriseen avuntarpeeseen.
Huolestuttaako tämä Turkkia? Sillä näyttäisi olevan siihen syytä.
Alussa Syyrian pakolaisongelma ajoi Erdoganin etua, -
koska hän pystyi sitä kautta vaikuttamaan Euroopan Unioniin.
Se oli hyvä painostuskeino.
Turkin joukkojen vallattua Pohjois-Syyrian alueita, -
he ovat yrittäneet siirtää Syyrian pakolaisia maiden raja-alueille.
Samalla Turkki voi silti hyödyntää tilannetta painostaakseen EU:ta.
Turkki ei aiokaan luopua tärkeästä etulyöntiasemastaan.
Viittaan kysymykseesi koskien turkkilaisten vihaa pakolaisia kohtaan.
Se on todellinen.
Tämä heijastui suoraan Istanbulin ja Ankaran kunnallisvaalituloksiin.
Enemmistö syytti Erdogania ja hänen tukemiaan pormestareita siitä, -
että Syyrian pakolaiset ovat vallanneet Turkin tärkeimpiä kaupunkeja.
Tämä ei näy vain heidän lisääntyneenä läsnäolonaan, -
vaan he myös vievät turkkilaisilta työpaikkoja.
Myös asuntojen vuokrat nousevat.
Tilanne aiheuttaa lisäksi sosiaalisia ongelmia naapureiden kesken.
Herrra Oren?
NATO perustettiin vuonna 1949 -
vastaiskuna Neuvostoliiton rautaesiripulle.
Tarkoitus oli myös, että liitossa olisi jäseninä entisiä vihollisia, -
kuten Ranska ja myöhemmin Länsi-Saksa -
ja nykyään Saksan liittotasavalta.
Turkki ja Kreikka kuuluivat liittoutumaan, -
koska niillä oli yhteinen vihollinen, Neuvostoliitto.
70-luvulla Turkki valtasi Pohjois-Kyproksen.
Yhdysvallat perusteli sitä operaatiolla.
Kreikassa oli sotilasjuntta, diktatuurihallinto, -
joka on vastoin NATO:n periaatteita.
Se on yksi syy, miksi Francon Espanja ja Salazarin Portugali -
eivät kuuluneet NATO:on.
Kyproksen ongelma jatkuu edelleen, vaikka Kreikka onkin demokratia.
Turkin ja Kreikan välillä on kiistaa mm. Egeanmeren saarista.
Turkin hallinnon ministerit, vaikkea ehkä Erdogan itse, -
väittävät Kreikan asettaneen joukkojaan yli kymmenelle saarelle, -
jotka ovat lähellä Turkin rannikkoa.
Aluevesistöistä on kiistaa.
NATO toimii yhteisymmärryksessä, joten Kreikka voi käyttää veto-oikeutta.
Turkin ja Kreikan välillä on muitakin kiistoja, -
jotka juontavat aina heinäkuun 15. päivän vallankaappaukseen.
Molemmilla on siis vaikutusvaltaa toisen yli.
Jos Turkki haluaa Yhdysvaltojen apua NATO:n kautta, -
sen kannattaisi korjata suhteensa Kreikkaan. Tämä on monimutkaista.
Tässä on kuitenkin nähtävissä kompromissin aineksia -
koskien turvavyöhykettä. Siinä on kyse koosta.
Erdogan haluaa 32 km:n mittaisen turvavyöhykkeen.
Tämä ei ole salaisuus.
Turvavyöhyke voi esimerkiksi olla 16 km.
Kyse ei ole rakettien kantomatkasta, -
vaan pakolaisista.
Turvavyöhykkeen tarkoitus on estää pakolaisten pääsy Turkkiin.
Presidentti Putin voi saavuttaa kompromissin, -
johon Syyria suostuu periaatteessa määräajaksi, -
ja jonka mukaan Turkki suostuisi pienempään alueeseen Syyriassa.
Tällä tavoin sopimus olisi mahdollinen.
Tulee muistaa, että Idlibin maakunnan asukkaista -
suuri osa on islamisteja ja jihadisteja.
Esimerkiksi Tahrir al-Sham on alueella hallitseva järjestö.
Venäläiset tietävät tämän.
Nämä järjestöt surmasivat monia Syyriassa taistelevia venäläissotilaita.
Muita ovat Al Qaidaan linkittyvät järjestöt -
kuten Syyrian kansan voiton tukirintama sekä ISIS ja sen haarat.
Uskotko, että Venäjä suostuu siihen, -
että jihadistiväestö asettuu pienelle kaistalle Turkin suojeluksen alla?
Tämä on Turkin huolenaihe.
Mikään ratkaisu ei ole lopullinen.
Heidän tulee ratkaista nykyinen kriisi.
Venäjän tukema Syyria ei luovu sotilasoperaatioistaan -
näitä mainittuja järjestöjä vastaan.
Kysymys ei ole taistelijoista, vaan siviileistä -
mukaan lukien taistelijoiden perheet, jotka ovat tulleet muualta Syyriasta.
Ratkaisuna Idlibin ulkopuolelle täytyy ehkä perustaa uusia leirejä.
Assad ja Putin eivät salli vastarintaryhmien jäädä Idlibiin.
Heidän perheidensä annetaan lähteä, mutta he eivät pääse Turkkiin.
Käyttäisin vastarintaryhmien sijaan mieluummin jihadisti-nimikettä.
Kenraali Ben-Shalom, tämä konflikti on erittäin monimutkainen.
Virhearviointi on kuitenkin keskeisin tekijä, -
joka voi johtaa laajempaan sotaan.
Turkki on aiemmin pudottanut venäläisiä taisteluhävittäjiä.
Viime viikkoina Turkin tukemat joukot ovat ampuneet alas -
useita helikoptereita käyttäen tietenkin Turkin aseita.
Venäjän presidentti Putin ei ehkä tulevaisuudessa anna asian olla, -
mikäli venäläisiä koneita vielä ammutaan alas.
Venäjä osoittaa myös tällä hetkellä voimaansa noilla raja-alueilla.
Miten herkkä tilanne nyt on -
ja onko siitä enää paluuta taaksepäin?
Uskon, että kaikki nämä tapahtumat ovat ennalta-arvaamattomia.
Tapaamme ajatella, että 1900-luvun alussa maailmassa vallitsi kaaos.
Suurvallat piirsivät maailman karttaa uudelleen.
Nythän me olemme sivistyneempiä.
Sotia käydään, mutta valtioiden rajat pysyvät ennallaan.
Uskomme, että lopulta Syyria palaa alkuperäisiin rajoihinsa.
Näin ei kuitenkaan ole. Ihmiskunta ei ole parantunut 100 vuodessa.
Teemme edelleen samoja kauheksia kuin ennenkin.
Sodat idässä eivät vastaa länsimaista ajattelua, -
joka huomioi humanitäärisen näkökulman.
Täällä sodankäynti on aggressiivista.
Strategioita rakentavat vahvat johtajat, -
joista Putin on varmasti ensimmäinen. Hän osoittaa voimaansa.
Hän on luonut itsestään niin vaarallisen kuvan, -
ettei tiedä, mihin hän on kykenevä.
En usko tähän. Venäjä laskelmoi tarkkaan.
Jos Venäjän koneita ammutaan alas, -
Venäjä käyttää sitä hyödyksi laskelmoinneissaan -
omien etujensa ajamiseksi.
Toisaalta tilanne voi eskaloitua. Sitä on mahdoton ennustaa.
Emme osanneet arvioida -
Yhdysvaltojen Syyriasta vetäytymisen seurauksia.
Siitä kuitenkin seurasi tapahtumien vyöry, -
joka mahdollisti Turkin osallistumisen.
Seurauksia on vaikea ennustaa.
Johtajat kuitenkin laskelmoivat liikkeensä hyvin tarkkaan.
Tr. Cohen Yanarocak, voiko Turkki hyökätä Syyriaan -
ilman Venäjän suostumusta?
Otetaan huomioon, että Venäjä on heidän pohjoinen rajanaapurinsa.
Jos Venäjää vastaan hyökätään etelässä, -
se ei myöskään pidättäydy pohjoisessa.
Turkki joutuisi näin uuteen ahdinkoon.
En usko Turkin saavuttavan mitään Syyriassa ilman Yhdysvaltoja -
ja Venäjän suostumusta. Turkki tietää kykyjensä rajat.
Turkin päättäjät antavat mahtipontisia lausuntoja.
Ne ovat sisäpoliittisia tarkoituksia varten.
Turkin päättäjät todellisuudessa tietä- vät, mitä he voivat ja eivät voi tehdä.
En siis usko Turkin saavuttavan mitään -
ilman Venäjän tai Yhdysvaltojen suostumusta.
Saavuttaakseen tavoitteensa Turkki on nyt kääntynyt USA:n puoleen.
Tämän välitön seuraus ovat Gezi-oikeudenkäynnit.
Hiljattain yksi Turkin tunnetuin kansalaisaktivisti Osman Kavala, -
jota syytettiin vallankaappausyrityksestä v. 2013 -
Gezi-puiston mielenosoituksissa, vapautettiin vankilasta.
Hänelle odotettiin elinkautista vankilatuomiota.
Hänet ja 8 muuta aktivistia vapautettiin.
Tämä on hyväntahdon ele Yhdysvalloille, -
joka pyysi aktivistien vapautusta.
Turkki haluaa nyt USA:n painostavan Venäjää, -
jotta se voi osoittaa kansalleen saavuttaneensa jotain.
Ohjelma on lopussa. Lyhyesti, miten tilanne tulee kehittymään?
Turkin ulkopoliittinen linja noudattaa Erdoganin PR-kampanjaa.
Hän luo kaikin tavoin itsestään kuvaa vahvana johtajana, vaikkei hän olisi.
Kenraali Ben-Shalom?
Kansainvälisen yhteisön tulisi ensisijaisesti välttää -
maiden etujen korostamista, ja keskittyä humanitääriseen kriisiin.
Humanitäärinen kriisi voi pahentua.
Se nähdään ikään kuin sodan sivutuotteena.
Herra Oren, onko Israel huolissaan pohjoisen rajan tilanteesta?
Israel ei ole huolissaan Turkin, Venäjän ja Syyrian suhteista, -
vaan ennemmin Iranista.
Muutama päivä sitten suurlähettiläs Jeffrey sanoi -
Israelin hyökkäävän Iranin kohteisiin.
Presidentti Erdogan on ollut vallassa jo lähes 18 vuotta.
Hän alkaa kyllästyä ja etsii uusia rintamia kuten Libya.
Turkki on mennyt rajojensa yli ja sen täytyy palata takaisin.
Uskon, että hän toimii strategisesti ja laskelmoi tarkkaan maansa liikkeitä.
Aikamme on kuitenkin nyt lopussa.
Palaamme aiheeseen jatkossa.
Kiitos kenraali Ben-Shalom, herra Oren ja tr. Cohen Yanarocak.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Mattayev