Tere tulemast saatesse!
Põhja-Süüria ja Türgi vahelisel piiril
on viimasel ajal pingeid esinenud.
Võitlejad ja pagulased
käivad edasi-tagasi Idlibi lahinguväljade vahet.
Venemaa toetab Süüriat,
kuid püüab samas jõuda Türgiga mingi vaherahukokkuleppeni.
Sõjalisest, diplomaatilisest ja humanitaarkriisist Süürias vestlevad
Reuven Ben-Shalom,
Terrorismivastase Instituudi teadlane ja kultuuriekspert,
TV7 analüütik Amir Oren,
dr Hai Eitan Cohen Yanarocak,
teadlane Tel Avivi Ülikooli Moshe Dayani Keskuses
ning Jeruusalemma Strateegia- ja Julgeolekuinistituudis.
Hr Oren, millised on viimatised arengud Türgi teemal,
ja eelkõige Süüria rindel?
Palju on räägitud geograafilistest faktoritest
Süüria, Venemaa ja Türgi suhetes.
Kõik sõltub siiski isikutest:
president Erdoganist, president Assadist ja president Putinist.
Viimane ilmselt määrab tempo.
Bashar al Assad on lubanud lõpetada Süüria sisekonflikti
mis tahes hinnaga.
Idlib on viimane konfliktipiirkond.
Kui seal algab operatsioon,
peab ehk isegi 3,5 miljonit elanikku
Idlibist põgenema.
Nende ainus võimalus on põgeneda põhja, Türki.
Türgi jaoks on ülioluline
pagulasi riiki mitte lasta.
Neile on 9-aastase sõja vältel
kogunenud juba miljoneid põgenikke.
Türgi ei suuda neid juurde võtta.
Samuti on oht, et põgenikelaine liigub lääne suunas Euroopasse.
Siin tuleb mängu Venemaa.
Venemaa on otsustanud aidata Assadil stabilitseerida Süüriat
tema võimu alla. Venemaal on muidugi ka oma huvid.
Samas avaldatakse survet Türgile,
et see lubaks Süüria vägedel oma missioon lõpule viia.
Erdogan püüab suurriike, või nende seltskondi,
üksteise vastu mängida.
Seni on ta kaldunud Venemaa poole ja eemale USAst.
Nüüd palub ta abi USA-lt ja läänelt.
Välisminister Pompeo ja suursaadik James Jeffrey
on väljendanud oma avaldustes
Türgi suhtes mõistmist ja kaastunnet.
Praktikas pole aga midagi veel juhtunud.
Verevalamine ja viletsus seega jätkuvad.
Räägime veidi hiljem ka olukorra humanitaarsest mõjust
nii Türgile kui Euroopale.
Tahaksin rääkida sõjalisest aspektist.
President Erdogan on teinud selgeks Türgi hoiatusjooned.
2017. ja 2018. a Astana ja Sotši lepingute osas
pole Türgi valmis tegema järeleandmisi
seoses arengutega Idlibis ja Põhja-Süürias.
Nagu hr Oren tõdes,
tahab president Assadil kogu riigis
oma kontrolli taastada.
Ta pole sellest kordagi taganenud.
Venemaa president Putin paistab teda täielikult toetavat
ja Vene väed on toetanud neis lahinguis Assadi armeed.
Türgi on veidi ebakindlas seisus.
Ühelt poolt pole suhted USAga kõige soojemad.
Teiselt poolt tuleb Assadi võitmiseks Venemaale vastu hakata.
See pole ainus koht, kus Venemaa ja Türgi opositsioonis on.
Üks koht on ka Liibüa.
Venemaa toetab idarinnet
ehk Sarraji vägesid.
ÜRO tunnustab teist poolt ja seda toetab ka Türgi.
Kuidas näete olukorda arenemas?
Arvestades sellega, et kui Türgi ja Venemaa vahel puhkeb sõda,
võib see levida kogu regiooni hõlmavaks konfliktiks.
See on tänapäeva sõjapidamise iseloom.
Inimloomus muidugi ei muutu.
Sun Tzu 2500 aastat vanad strateegiad peavad endiselt paika.
Sõda on siiski muutunud.
Möödas on aeg, kus tankid ja armeed oli vastamisi,
ning võitja oli see, kes lipu heiskas.
See ei kehti enam Iisraeli ja USA puhul.
Tänane sõjapidamine on mitmemõõtmeline,
nagu ütleb meie armeeülem Aviv Kochavi.
Isegi mina sõjalise eksperdina ei saa sellele vastata,
sest sõjaline mõõde on vaid väike osa tervikust.
Tegelikkuses näeme narratiivide sõja järgi,
et ees ootab sõjaline kokkupõrge või Türgi sõjaline sissetung piirkonda.
Võiks öelda 'okupatsioon',
kuid heebrea keeles on see sõna veidi problemaatiline.
Tegu on otsese kokkupõrkega.
Venemaa on liiga tark, et lasta sel areneda konfliktiks enda ja Türgi vahel
Tänases sõjapidamises on huvitav,
et suurriigid kasutavad käepikendusi, liitlasi ja palgasõdureid.
Minevikus ei peetud neid ehk sobivateks alternatiivideks.
See on siiski modernne sõdimisviis ja näeme seda Süürias.
Loodetavasti mõistame selle mitmemõõtmelisuse tasemeid.
Sõjalises aspektis ootab ees täiejõuline rünnak.
See on siiski vaid väike osa tervikmängust.
President Recep Tayyip Erdogan ütles siiski selgelt,
et veebruari lõpus tungivad Türgi väed Süüriasse
ja sunnivad Assadi režiimi väed taganema.
See on kokkupõrge kahe armee vahel.
Pikk konflikt on Süüria armeed muidugi nõrgendanud.
Kuid konservatiivses sõdimisviisis
toetab Venemaa Süüriat, kuid Türgi kuulub NATOsse.
Samas on raske öelda, kui palju NATO Türgit aitab,
sest suhted on viimastel aastatel viletsad olnud.
Paljud juhid, ka mina iisraellasena, teen tihti vea
ja näen inimesi "heade ja halbadena".
Iisraellasena keskenduksin Assadi ja Erdogani hirmutegudele.
Nad siiski ajavad oma riikide huve ja kalkuleerivad oma käike mängus.
Kui Erdogan ähvardab rünnakuga veebruari lõpus,
tegutseb ta ootuste kohaselt Türgi juhina,
ja ajab oma riigi regionaalseid huve.
Kas ta peaks oma väed oma vaatluspostidelt ära viima
ja näitama, et pole nii tugev juht, kui arvatakse?
Ei. Ta peab näitama võimu, isegi kui tal puuduvad võimalused.
Venemaa toel võidab Süüria kohapeal lahingud.
Regiooni liigub massiliselt vägesid.
Türgi tundub seda äärmiselt tõsiselt võtvat.
See on siiski pigem jõu demonstreerimine.
Neilt ei oodata Venemaa toetatud Süüria vägede võitmist.
Asi on pigem strateegias.
Pooled ajavad piiril oma pika perspektiivi huve
seoses Türgi nõutud turvatsooniga.
Dr Cohen Yanarocak, olete Türgi ekspert.
Kas Türgi valitsuse ähvardused on teie meelest tõsised
ja kas ta kavatseb Süüria väed Idlibist välja ajada?
Ja samas,
kas Erdoganil on teie meelest Türgi rahva toetus,
kui arvestame olukorra arenguga?
Minu meelest on äärmusteni minek seotud sisepoliitikaga.
Türgi armee on kandnud juba suuri inimkaotusi,
nii et Erdogan pidi andma tõelise vastuse.
Türgi vaatenurgast pole Süüria armee temaga võrreldav,
sest neid toetab NATO toetus.
Jõu näitamiseks astus Erdogan näitelavale.
Ta esitas selge ultimaatumi.
Nii sai ta veidi lisaaega läbirääkimisteks ameeriklastega,
et nende toetust saada.
Erdoganile meenus äkitselt, et Türgi on NATO liige.
Ta püüab kasutada NATOt Venemaa mõjutamiseks.
James Jeffrey rääkis Türgis olles Türgi märtritest.
Türgi pressile meeldis see väljend.
Kõik türklased seda tingimata ei usu.
Paljud türklased on vihased,
et Türgi on Süürias rünnakuid teinud.
Kõik türklased ei poolda sõda.
See sobib siiski Erdoganile ja ajab tema huve.
Erdogani suurim probleem on majandus.
Selle puhul võib rahva tähelepanu juhtida mujale natsionalismi
ja väljaspool riiki toimuvate sõjaliste operatsioonide abil.
Nii hakkavad türklased oma riiki tugevaks pidama,
ja siis võib majandusprobleemid ehk tulevikku lükata.
Keskendugem Türgi Vabariigi vahetutele huvidele!
Mainisite majandust, mis on tähtis.
Kuid räägin palju türklastega,
sest tahan mõista nende nägemust.
Rahvas on frustreerunud Süüriast tulnud pagulaste tõttu,
sest see on kurnanud Türgi majandust.
Kui president Erdogani AK partei 2000. aastate algul võimule tuli,
viisid nad ellu märkimisväärseid muutusi.
90. aastate algul oli inflatsioon 20 %.
Erdogani parteil õnnestus majanduse suunda muuta.
Nüüd on majandus taas languses.
Põhjuseks Süüria pagulased.
Idlibi 3,5 miljonit elanikku
võivad püüda üle piiri pääseda.
Saksamaa on süstinud vähemalt 40 miljonit eurot
ja on valmis andma mitmes etapis lisaraha
humanitaarlaagrite ehitamiseks.
Kas see teeb Türgile muret? Näib nagu selleks oleks põhjust?
Algul oli Süüria pagulasprobleem Erdogani huvides,
sest ta sai selle kaudu Euroopa Liitu mõjutada.
See oli hea mõjutusvahend.
Kui Türgi väed vallutasid Põhja-Süürias maaalu,
on nad püüdnud Süüria pagulasi nüüd maade piirialadele kolida.
Samas võib Türgi olukorda siiski EL mõjutamiseks ära kasutada.
Türgi ei kavatsegi loobuda oma tähtsast eelisseisundist.
Viidates küsimusele türklaste pagulasviha suhtes,
siis see on tõeline.
See peegeldub ka otseselt Istanbuli ja Ankara kohalike valimiste tulemustes.
Enamus süüdistas Erdogani ja tema toetatud linnapeasid selles,
et Süüria pagulased on vallutanud Türgi tähtsamaid linnu.
Seda ei näe üksnes nende kohalolust,
vaid nad võtavad türklastelt ka töökohti.
Tõusevad ka korteriüürid.
Lisaks tekitab olukord ka sotsiaalprobleeme naabrite vahel.
Hr Oren?
NATO loodi 1949. a
vastulöögiks NSVL raudeesriidele.
Teine siht oli, et liidus oleksid liikmeteks endised vaenlased,
nagu Prantsusmaa
ja hiljem Lääne-Saksamaa ning nüüdne Saksa Liiduvabariik.
Türgi ja Kreeka kuulusid allianssi,
sest neil oli ühine vaenlane, NSVL.
Kui Türgi tungis 1970. aastail Põhja-Küprosse,
nimetas USA seda kõrvalekaldeks.
Kreekas oli sõjaline hunta, diktatuurrežiim,
mis oli vastuolus NATO põhimõtetega.
See on üks põhjus,
miks Franco Hispaania ja Salazari Portugal
ei kuulunud NATOsse.
Küprose probleem kestab tänaseni, isegi kui Kreeka on demokraatia.
Türgi ja Kreeka vahel on tüli mh Egeuse mere saarte üle.
Türgi valitsuse ministrid, ehkki mitte Erdogan ise,
väidavad, et Kreeka paigutas väed rohkem kui kümnele saarele,
mis on Türgi ranniku lähedal.
Rannikuvete üle käib vaidlus.
NATO töötab konsensuse alusel, nii et Kreeka võib vetot kasutada.
Türgi ja Kreeka vahel on teisigi tülisid,
mis johtuvad 15. juuli võimupöördekatsest.
Mõlemal on seega teise üle mõjuvõimu.
Kui Türgi tahab USA abi NATO kaudu,
tasub parandada suhteid Kreekaga. See on ülikeeruline.
Siiski võib näha kompromissivõimalusi
turvatsooni suhtes. Küsimus on suuruses.
Erdogan tahab 32 km laiust turvatsooni.
See pole püha.
Turvatsoon võib olla näiteks 16 km laiune.
Asi pole rakettide ulatuses,
vaid pagulastes.
Turvatsooni mõte on peatada pagulaste pääs Türki.
President Putin võib jõuda kompromissini,
millega Süüria põhimõtteliselt väheseks ajaks soostub,
ja mille järgi Türgi nõustub Süürias väiksema piirkonnaga.
Nii oleks kokkulepe võimalik.
Tuleb meeles pidada, et enamik Idlibi maakonna elanikest
on islamistid ja džihadistid.
Näiteks Tahrir al-Sham on piirkonnas valitsev rühmitus.
Venelased teavad seda.
Need rühmitused tapsid mitmeid Süürias võitlevaid Vene sõdureid.
Teised on al-Qaedaga seotud rühmitused,
nagu Jabhat al'Nusra, ning ISIS ja selle harud.
Kas usute, et Venemaa nõustub sellega,
et džihaadirahvastik asub elama kitsasse koridori Türgi kaitse alla,
hoolimata Türgi muredest?
Ükski lahendus pole alaline.
Nad peavad lahendama praeguse kriisi.
Venemaa toetatud Süüria ei loobu oma sõjalistest operatsioonidest
mainitud rühmituste vastu.
Küsimus pole võitlejais, vaid tsiviilelanikes,
sh võitlejate peredes, kes on tulnud mujalt Süüriast.
Lahenduseks tuleks ehk väljaspoole Idlibi uusi laagreid luua.
Assad ja Putin ei luba vastupanurühmitustel Idlibi jääda.
Nende peredel lastakse minna, kuid nad ei pääse Türki.
Kasutaksin 'vastupanurühmituste' asemel pigem 'džihaadirühmitused'.
Kolonel Ben-Shalom, see konflikt on väga keerukas.
Valearvestus on siiski keskne faktor,
mis võib viia laiemasse sõtta.
Türgi on varem alla tulistanud vene hävitajaid.
Viimastel nädalatel on Türgi toetatud väed alla lasknud
mitmeid helikoptereid, kasutades Türgi relvi.
Venemaa president Putin ei pruugi sel tulevikus minna lasta,
kui vene lennukeid veel alla tulistatakse.
Venemaa näitab neil piirialadel ka oma jõudu.
Kui habras olukord hetkel on
ja kas sealt on võimalik tagasi pöörduda?
Usun, et kõik need sündmused on ettearvamatud.
Tavatseme mõelda, et 20. saj algul valitses maailmas kaos.
Suurriigid joonistasid maailmakaarti ümber.
Nüüd oleme ju tsiviliseeritud.
On tülisid ja sõdu, kuid riigipiirid jäävad endiseks.
Usume, et lõpuks naaseb Süüria oma endistesse piiridesse.
See pole siiski nii. Inimkond pole 100 aastaga paranenud.
Teeme endiselt samu õudusi nagu varemgi.
Sõjad idas ei vasta Lääne mõtlemisele,
kus arvestatakse humanitaarperspektiiviga.
Siin käib sõda agressiivselt.
Kalkulatsioone teevad tugevad juhid,
kelle seas Putin on ilmselt esikohal ja kasutab oma jõudu.
Ta püüab jätta endast nii ohtlikku muljet,
et meiegi siin ei tea, milleks ta võimeline on.
Ma ei usu seda. Venemaa on väga kalkuleeriv.
Kui paar Vene lennukit alla tulistatakse,
kasutab Venemaa seda oma kalkulatsioonides ära
oma huvide edendamiseks.
Samas võib olukord eskaleeruda. Seda on võimatu teada.
Me ei osanud ette näha
USA Süüriast taandumise tagajärgi.
Sellele järgnes siiski sündmustekaskaad,
mis julgustas Türgit sisenema.
Tagajärgi on raske ennustada.
Juhid kalkuleerivad oma sammud siiski väga täpselt.
Dr Cohen Yanarocak, kas Türgi võib tungida Süüriasse
ilma Venemaa nõusolekuta?
Arvestades sellega, et Venemaa on põhjas nende piirinaaber.
Kui Venemaad rünnatakse lõunas,
ei hoia ta end tagasi ka põhjas.
Türgi satuks niiviisi uude kitsikusse.
Ma ei usu, et Türgi saavutaks Süürias midagi ilma USAta
ja ilma Venemaa nõusolekuta. Türgi teab oma võimete piire.
Türgi otsustajad teevad suuri avaldusi.
Need on sisepoliitilistel eesmärkidel.
Türgi otsustajad teavad tegelikult, mida nad võivad teha ja mida mitte.
Ma ei usu seega, et Türgi saavutaks midagi
ilma Venemaa või USA nõusolekuta.
Oma eesmärkide saavutamiseks püüab Türgi taas USA-le läheneda.
Selle vahetu tagajärg
on Gezi pargi kohtuprotsessid.
Hiljuti vabastati vangist üks tuntumaid Türgi filantroope Osman Kavala,
keda süüdistati võimupöördekatses
2013. a Gezi pargi protestidega.
Talle ennustati eluaegset vanglakaristust.
Vabastati tema ja veel 8 aktivisti.
See on hea tahte žest USA-le,
kes palus aktivistide vabastamist.
Türgi tahab nüüd, et USA survestaks Venemaad,
nii et Erdogan võiks näidata rahvale, et on midagi saavutanud.
Saateaeg on otsakorral. Palun lühidalt võimalikest arengutest.
Türgi välispoliitiline suund järgib Erdogani PR-kampaaniat.
Ta loob endast igati tugeva juhi pilti, isegi kui ta seda pole.
Kol Ben-Shalom?
Rahvusvaheline üldsus peaks eelkõige vältima
riikide huvide rõhutamist ja keskenduma humanitaarkriisile.
See võib halveneda.
Seda nähakse pigem sõja kõrvalproduktina.
Hr Oren, kas Iisrael muretseb olukorra pärast põhjapiiril?
Iisrael ei muretse Türgi, Venemaa ja Süüria aspekti pärast,
vaid pigem Iraani pärast.
Mõne päeva eest ütles USA Süüria volinik Jeffrey,
et Iisrael ründab Iraani objekte nagu ise tahab.
President Erdogan on olnud võimul juba ligi 18 aastat.
Tal hakkab igavus tekkima ja ta otsib uusi rindeid, ntks Liibüas.
Türgi on end liiga kaugele venitanud ja peab naasma oma tavapiiridesse.
Usun, et ta tegutseb strateegiliselt ja kalkuleerib täpselt riigi käike.
See on tänaseks kõik.
Naaseme teema juurde tulevikus.
Aitäh, kol Ben-Shalom, hr Oren ja dr Cohen Yanarocak.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Nägite äsja Jeruusalemma Stuudiot.
TV7 Jeruusalemma tööd saab toetada helistades Eesti annetustelefonil
900 1770 (kõne hind 10 euri)
või ekraanilolevate kanalite kaudu.
Annetada saab ka PayPali kaudu. Lisainfo: www.tv7israelnews.com
Tõlge: Monika Jaaguri