STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Under 70 års existens har Israel valt sitt parlament Knesset i genomsnitt -
vart 3,5 år. Men om 1,5 vecka går landet till val för tredje gången -
på knappt ett år och premiärminister Benjamin Netanjahus politiska öde -
ligger i vågskålen. För att analysera det politiska läget i Jerusalem har vi -
i dag besök av dr Yonatan Freeman från statsvetenskapliga institutionen -
vid Hebreiska universitetet. Välkommen även till vår analytiker -
herr Amir Oren och överste i reserven Reuven Ben Shalom, tvärkulturell -
strateg och medarbetare vid ICT, Institutet för kontraterrorism.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen inför -
det kommande parlamentsvalet.
Israels politiska system är ett fler- partisystem och har inte bara två -
stora partier som till exempel i USA eller högst fyra som i Storbritannien -
eller andra demokratier. Vanligtvis finns i Israel 6-12 partier eller -
partilistor som ställer upp i valen. Det beror på hur hög spärren är.
Men den här gången är valet verkligen ett "antingen eller."
Antingen är du för Netanjahu direkt genom hans parti Likud -
eller indirekt genom en koalitions- partner som lovat att ge honom stöd -
eller så är du emot Netanjahu och då röstar du på Benny Gantz, -
Netanjahus huvudrival och ledare för de Blå-vita, -
eller på ett av tre andra partier: Förenade listan som främst utgörs av -
arabpartier, Yisrael Beiteinu som leds av Avigdor Lieberman -
eller kombinationen av Labor, Meretz och ännu ett mindre parti.
Nu lite matematik. Netanjahu har 60 minus X antal mandat.
Gantz kommer att få 60 minus Y antal mandat.
Lieberman kommer att få X + Y antal mandat.
Så kärnfrågan är om Lieberman den här gången kommer att lämna -
bänken eller båset och ge sitt stöd till Gantz som han tidigare antytt -
och i så fall kommer Gantz att få förtur eller det första uppdraget -
från presidenten att försöka bilda regering vilket är en svår uppgift -
för då ska du försöka ena motstridiga intressen och om det är så det blir -
kommer Netanjahu för första gången på elva år att stå utanför makten -
och blir enbart upptagen med sina rättsliga utmaningar eftersom han -
är på väg in i en rättegång med tre allvarliga åtalspunkter om korruption.
Dr Freeman, du har besökt oss flera gånger när vi diskuterat detta ämne -
och det verkar inte som om särskilt mycket har ändrats under året som -
gått sedan det första valet efter att Knesset upplöstes.
Första gången var vår analys ungefär densamma som den andra gången -
och även denna tredje gång. Vad kan vi vänta oss i den närmaste -
framtiden om vi nu inte ser några påtagliga förändringar?
- Det är inte hans fel! - Ingen anklagar någon.
Jag tror att det har hänt några saker sedan jag senast var här.
Århundradets avtal har lagts fram av USA. Vi har betydande diplomatiska -
framsteg främst med Sudan, ett mycket anti-israeliskt land -
men saker händer i Khartoum och på andra platser i Afrika -
och vi ser Israel knyta band till folk som historiskt varit anti-israeliska -
så det vi ser är ett stort narrativ. Å ena sidan hör vi Netanjahu säga: -
"Rösta på mig och skriv historia, rösta inte på Gantz som är hysterisk -
och säger vad som helst för att få bort mig."
Å andra sidan har vi Gantz som säger: "Skriv historia, avsätt Netanjahu -
för första gången för han är hysterisk och försöker påverka sin rättegång."
Det är två konkurrerande narrativ och ju närmare vi kommer valdagen -
desto mer tror jag väljarna kommer se enbart till dessa två alternativ.
Överste Ben Shalom, Netanjahu tycks ligga efter de Blå-vita och Gantz -
men av någon anledning, trots att de Blå-vita har tre före detta ÖB -
och stor militär erfarenhet som kan trygga Israels säkerhet i framtiden, -
så lyckas Netanjahu vifta bort allt det och säga att "Jag är herr Säkerhet, -
det är jag som kan skydda Israel från alla dessa utmaningar."
I vilken mån anser israeler att Netanjahu är rätt man för jobbet -
oberoende av vad andra säger?
Bra fråga, för vi israeler har en tendens att se säkerheten som allt.
Och är man general innebär det att du faktiskt är herr Säkerhet och -
att du kan leda Israel. Som general kan du också vara en utmärkt VD -
så företaget gör inte konkurs. Så tänker vi israeler.
Men det narrativet krossas för det stämmer inte och det handlar om -
mycket mer än säkerhetsfrågor. Men trots dessa starka narrativ -
lyckas partiet med tre före detta ÖB ändå inte sopa banan i våra val.
Kanske håller väljarna på att mogna men det är också så att Netanjahu -
under många år lyckats inpränta i oss att han är herr Säkerhet -
och mycket handlar om att bygga upp bilder och narrativ i kampanjer.
Tar vi århundradets avtal, för allt hänger ihop, handlar det om -
säkerhetspolitik och då säger han: "Vi har en historisk möjlighet nu -
men bara om ni röstar på mig för Gantz kommer inte genomföra det.
Trump gillar inte honom lika mycket, ni måste rösta på mig."
Jag tror att Netanjahu alltid lyckats behålla sin bas med detta narrativ.
Och andra som nuvarande försvars- minister Bennett som var en lägre -
officer i ett elitförband men han bygger också upp samma narrativ -
att han är herr Säkerhet som kan lösa allt och att sedan han tillträdde -
har allt blivit bättre i Gaza men siffrorna är inte solklara.
- Proportionellt bättre. - Så det är en fråga om narrativ.
Enda ljusglimten, för detta val är lika tråkigt som de andra, -
är att vi kanske håller på att mogna och ser frågan med lite perspektiv.
Herr Oren, om vi ser särskilt på Gaza har raketeld förekommit sporadiskt -
och vi har en stadig ström av ballongknippen med sprängämnen -
som sänds in från Gazaremsan till israeliskt territorium och det verkar -
som om Israel inte lyckas ha samma avskräckande effekt som -
man haft periodvis under de senaste tio åren. Tror du att Israel kommer -
att genomföra någon typ av operation före valet om 1,5 vecka eller är det -
som Netanjahu antydde i sitt möte med regionchefer från södra Israel, -
alltså offren för terrorismen från Gaza, att det är osannolikt att Israel -
gör något innan valet har hållits och sedan får vi se vad som händer då?
Enligt Israels konstitution är det svårt att utan direkt anledning finna stöd -
för en större insats eller provocera fram en attack som Israel skulle -
svara på och eskalera till ett fullskaligt krig. Det har skett förut -
men inte alldeles före ett val. Allt beror på hur du ser på TV.
Har du ljudet avstängt och bara ser raketerna och ballongknippena -
och de israeliska flyganfallen verkar allt rulla på som vanligt.
Sätter du på ljudet och hör retoriken från politikerna, -
hör hoten och varningarna till svar märker du att allt är i pausläge.
Det verkar som om både väljarkåren och regeringen går på autopilot.
Resan inleddes för snart ett år sedan med det första valet i april 2019.
Och planet bara flyger vidare, de har inte landat än och de bryr sig inte.
Ser du på opinionsundersökningarna är det nästan inga förändringar.
Ett mandat hit eller dit men inga stora skiften vilket innebär att vågmästarna -
i form av olika partiledare kommer att välja premiärminister, inte väljarna.
Men ser vi till invånarna i södra Israel ropar de på hjälp. Vi ser filmklippen -
därifrån och vi åker dit och intervjuar människorna där och inser hur tufft -
de har det. Jag skulle aldrig vilja flytta med mina barn till Sderot -
som drabbas så hårt av detta, men trots det har Netanjahu stöd av -
majoriteten i Sderot där borgmästaren är från Likud.
Vi har två saker som hänger ihop. Vi börjar med den senare och -
det är att människor tycker att de har det bra. På det hela taget är de nöjda.
Livskvaliteten är hög. Sderot ligger en kort tågresa från Tel Aviv.
Känner de sig för stressade sätter de sig på tåget och roar sig i Tel Aviv.
Vad gäller själva säkerhetsfrågan handlar det om skillnader i perspektiv -
mellan det taktiska och strategiska. Om granaterna drabbar dig är det -
strategiskt för dig (med en insats) men för regeringen som måste -
väga in relationen mellan Palestinska myndigheten på -
Västbanken och Hamas i Gaza, och se till hela palestinska arenan -
och dessutom till fronten i norr, är det bättre att hålla tillbaka.
- Dr Freeman, utifrån din erfarenhet och kännedom om läget i söder, -
ser du en potential för ett röstskifte mellan partierna utifrån det som sker?
Vi såg Blå-vitas ledare Gantz och Yisrael Beiteinus ledare Lieberman -
åka till södern, prata med folk där och bygga sina kampanjer på -
utmaningarna där. Likaså Netanjahu som träffar människor i södern -
för att vinna stöd för en framtida regering efter valet.
- Jag tror inte situationen i söder påverkar röstandet så mycket.
Både Netanjahu och Gantz står för samma typ av politik där.
Båda skulle fortsätta att skicka pengar till Gaza. Ingen av dem skulle inleda -
en insats oprovocerat. Båda skulle arbeta för en sorts avtal med Hamas.
Apropå coronaviruset sade Netanjahu i en intervju att han talar med Hamas -
om hur de behöver förbereda sig för blir det ett utbrott i Gazaremsan -
kommer det tveklöst hit med en ballong, genom avloppssystem -
eller något annat så båda står för samma politik i fråga om Gaza -
och därför tror jag inte det påverkar röstandet.
- Överste Ben Shalom? - Ja. Det gäller inte bara säkerheten -
i söder utan alla frågor just nu. Det är ingen egentlig skillnad.
Förr i tiden handlade valen om höger eller vänster.
Högern sade: "Vi är för ett större Israel, att aldrig ge bort mark, -
att alltid strida med svärd i handen." Vänstern sade: "Vi måste återgå till -
1967 års gränser och bygga en palestinsk stat vid sidan av Israel."
Det var totalt motsatta synsätt. Det finns inte längre.
Gantz säger själv: "Vad gäller säkerhet och geostrategiska frågor -
står jag till höger och i ekonomi till vänster" vilket inte betyder så mycket.
I de stora frågorna finns ingen verklig skillnad. Hela valrörelsen handlar om -
ledare som säger: "Rösta på mig!" Varför? "Jag var i ett elitförband" -
eller "Jag har gjort karriär" eller "Jag är en framgångsrik företagare -
och har tjänat mycket pengar, jag kan få ordning på ekonomin."
Det här betyder att vår valrörelse är ganska ytlig.
Jag kan önska att vi hade de stora frågorna och rivaliserande synsätten -
men det är borta så det handlar om personer och då främst Netanjahu -
om du är för eller mot honom, om han är en stor ledare -
eller en skurk som bör sitta i fängelse.
Jag säger inte emot din beskrivning men jag skulle vilja höra mer om -
de utmaningar som målats upp. Netanjahu har lyckats presentera -
Gantz som en från vänstern, en som stöder vänsterpolitik -
trots att Gantz är långtifrån det och även är helt öppen med det.
Ser du att israeler tar till sig det ena eller andra narrativet där man -
fortfarande försöker beskriva Israel som vänster eller höger -
när t ex århundradets avtal på så gott som varje punkt följer den före detta -
premiärministern Rabins plan som inte ens erkände en palestinsk stat?
Vi börjar med århundradets avtal. Mycket intressant för där fick vi -
ett skriftligt dokument och ändå feltolkades det direkt av alla, -
även av regeringen. Netanjahu sade att nu sätter vi igång annekteringen -
men det fanns inte alls i dokumentet och USA fick styra oss rätt igen -
så allt kan missförstås och vilseleda. Vad gäller din grundfråga tror jag -
inte det finns någon vänster och höger längre. Vänstern är marginaliserad.
Likud och Netanjahu har tagit för vana att kalla alla motståndare "vänster."
Om någon av deras egna gör något de inte gillar kallas den "vänster" -
och vips är personen en motståndare. Jag tänker inte hävda att Gantz inte -
är vänster för jag vet inte vilken politik han står för.
Han är en före detta ÖB med en smal säkerhetskompetens som en dag -
fick allas ögon på sig som ett alternativ till Netanjahu.
Han ser bra ut, gör ett gott intryck, läser fina promptertexter...
Och han är en bra person, jag känner honom och han vill väl.
Blir han vald gör han säkert sitt bästa för att göra ett bra jobb -
men kan vi säga att han är en ledare med starka övertygelser och -
en tydlig politik som vi vet att han vill föra? Nej, men å andra sidan -
är vårt strategiska läge med Gaza och norra gränsen sådant att i de flesta -
frågor kommer sansade personer som lyssnar till generalerna och Mossad -
och hela underrättelseväsendet och väger riskerna mot fördelarna, -
fram till ungefär samma slutsatser med mindre variationer.
Jag säger inte att det är enkelt men det är inte höger eller vänster, -
att styra skutan i två olika riktningar. Så ser det inte ut nu.
Herr Oren, i slutet av 1990-talet under Netanjahus första tio år -
så ställde Martin Indyk som var USA:s sändebud och ambassadör -
och ledde flera delegationer och satsningar för fred mellan Israel och -
palestinierna, frågan till Netanjahu om vad som varit hans strategi -
gentemot allmänheten för att bli vald och Netanjahu svarade då -
att "hans stam var större." Bakgrunden var att Israel i viss mån -
är ett stamsamhälle. Är det så än i dag och att Netanjahu ser det så?
Att Israel fortfarande har sina "stammar" utifrån olika bakgrunder -
och fraktioner och att det är en viktig faktor när folk ska rösta?
- Professionella kampanjledare som har arbetat med Netanjahu -
rekommenderade honom att se det som judar kontra israeler -
eller judar kontra resten och i "resten" ingår då även vänsterliberala judar -
men det strategerna menade var folk på högerkanten eller traditionalister -
på ena sidan kontra alla andra. Netanjahu har redan kampanjat -
1996, 1999, 2006, 2009, 2013, 2015 och två gånger under 2019 -
och man kan fråga sig vad som är annorlunda? Reuven talade om -
motstridiga narrativ. Netanjahus problem är att konflikten mellan olika -
narrativ nu gäller hans egen persona. Å ena sidan vill han säga till folket: -
"I en demokrati brukar vi byta ledarskap var åttonde år eller så -
och jag har redan suttit elva år plus tre år på 90-talet -
men mina bedrifter är enastående så det är för ert eget bästa som ni -
bör behålla mig." Samtidigt säger han: "Vi har så många problem och bara -
jag har lösningarna. Jag ska i min nya regering genomföra sex ekonomiska -
reformer, jag ska sänka matpriserna och det ena och det andra."
Då frågar folk: "Men var har du varit? Du har haft makten i elva år och -
allt är ju underbart, varför har du inte ändrat det förut?" På den frågan -
byter han ämne och säger i stället: "Gantz vore ett sämre alternativ."
Eftersom väljarkåren redan genom- skådat propagandan hos båda sidor -
bryr de sig inte riktigt längre. De väntar in 2 mars och röstar då -
och kanske är frågan om hur många som då är motiverade -
det som kommer att avgöra valet för om bara 60 procent röstar -
kommer vi att få se exakt samma resultat igen.
Dr Freeman, något som oroar alla med tanke på att detta fortsätter -
med dödläget i Jerusalem mitt i alla utmaningar som alla talar om -
och som är tydliga och farliga för Israel, inte på existentiell nivå -
men på strategisk och taktisk nivå. Ser du att ett genombrott är på väg -
eller om det skulle bli en ny valrunda, vad hindrar då att det bara fortsätter?
Jag tror att Israel är mycket starkt trots valen. Turismen ökar och -
ekonomin blomstrar. Staten sparar faktiskt en massa pengar genom att -
budgeten är fjolårets delad på tolv så själva välståndet påverkas inte.
Den stora faran är människorna som kanske inte vill rösta i ständigt -
nya val utan stannar hemma. Jag tror att vi kanske får se fler -
som röstar på de större partierna och kanske krav på ett ändrat valsystem.
Jag tror vi bör förstå hur starkt fokus det är på personligheterna.
Vi kanske får höra krav på en debatt mellan Gantz och Netanjahu -
som kanske kan belysa någon skillnad mellan dem. Vi kanske får se försök -
att fragmentera inte bara Likud utan även Blå-vita -
om valresultatet blir detsamma.
Gantz går aldrig i den fällan för han leder nu...
- Han skulle inte vinna debatten. - Han leder nu över Netanjahu -
och han skulle definitivt framstå som underlägsen Netanjahu i en debatt.
Han är inte lika slipad och Shimon Peres gjorde det misstaget 1996 -
när han låg i ledningen och gav Netanjahu chansen att visa -
sin potential och att han var lika statsmannamässig som Peres -
fastän han var utmanaren. Gantz kampanjledare låter honom aldrig -
ställa upp i en debatt mot Netanjahu.
- Netanjahu är definitivt den bäste politiske debattören i Israel.
Det blir aldrig en sådan debatt för Netanjahu skulle krossa Gantz.
Det oroar mig för jag är inte säker på att det är något ytligt.
Det faktum att Gantz inte skulle överleva en debatt, -
att han inte kan säga tre samman- hängande meningar om sin politik, -
betyder det att han inte kan fungera som ledare? Det är en allvarlig fråga.
Speglar det en bristande förståelse?
- Men han ledde IDF i fyra år. - Han var befälhavare.
Han var befälhavare, det är bara ett smalt ansvar för Israels säkerhet.
Viktigt och jag är stolt över att vara del av det -
men det är inte ett helhetsansvar. Vi vet inte om Gantz kan leda Israel -
ekonomiskt eller geostrategiskt. Även i militären kan du se personer -
som stigit högt i graderna och är bra på att ge order men i det civila -
ger man inte order och får "Ja!" till svar. Det fungerar inte så.
Det är en besvärande fråga och flera av mina vänner i Blå-vita säger nu: -
"Retorik är inte allt" men jag vet inte vart det leder.
Men som överste Ben Shalom vet är det skillnad på olika generaler.
Ta till exempel Yair Golan som bor granne med Gantz.
Han var vice ÖB och är nu ledamot för ett annat parti och är en tänkare.
Han kan föra resonemang som man kan hålla om eller inte -
men han kan formulera sina idéer och det finns andra.
De flesta höga generaler i Israels armé är inte nydanare eller pionjärer.
Nuvarande ÖB Aviv Kochavi är det men han är ett undantag.
Benny Gantz skulle på sin tid god- känna det hans underlydande gjorde.
Han skulle sätta sin stämpel på det, granska det noga och agera vist -
och detta säger jag inte för att förminska hans insats -
men det är inte alls de förmågor en nationell ledare behöver.
- Och han måste följa direktiv från premiär- och försvarsministern.
Och när Gantz var ÖB stod han under premiärminister Netanjahu.
Det är ännu ett faktor. Tiden är nästan ute. Jag vill ge er alla tillfälle att -
dela en kort bedömning av den nära framtiden. Dr Freeman, varsågod.
Som sagt, allt kretsar kring våra två Benjamin. Fortfarande kan saker -
påverka resultatet som säkerheten eller coronaviruset ute i världen.
Saker som kan få folk att flockas till de större partierna och driva fram -
en samlingsregering, förändra väljarmönster och valdeltagandet.
Jag tror att det kan bli en debatt, även folk i Blå-vita pressar Gantz.
Allt ligger på bordet och vi kan inte vara säkra på samma resultat igen.
- Överste Ben Shalom? - Den tråkiga valrörelsen fortsätter.
Undantaget är de manipulativa inslagen främst av Netanjahu.
Vissa är låga, som att vi kan lösa ekonomin i morgon, men de fungerar.
Så bägge sidor fortsätter med dem. Men väljarna kommer inte ändra sig -
så vi får ett dödläge igen där presidenten ger en av dem i uppdrag -
att bilda regering och till slut kanske de ändå bildar en samlingsregering.
- Herr Oren? - Eftersom det här programmet -
inte är som i "Mission Impossible" där inspelningen förstör sig själv -
kommer mina förutsägelser inte att försvinna efter att de slagit fel men -
jag tror Högsta domstolen stoppar Netanjahu från att bilda regering -
även om han har mandaten så därför har Gantz goda chanser -
att bli Israels premiärminister.
Ja, det är ett starkt uttalande. Tiden är ute för i dag.
Tack till dr Freeman, herr Oren och överste Ben Shalom.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE:
Swisha 123 677 9300 Mottagare: Korsets stöd rf
DONATIONER I FINLAND:
Ring 0600 10070 (10,01 EUR + Ina) Mottagare: Ristin Tuki ry
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7