Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Yhdysvaltain presidentti Trump paljasti viime viikolla rauhansuunnitelmansa -
Israelille ja palestiinalaisille. Se herätti kiitosta ja kritiikkiä.
Trumpia onniteltiin yrityksestä onnistua -
mutta moitittiin useista "vuosisadan sopimuksen" yksityiskohdista.
Amerikkalaisaloitetta ja sen seurauksia analysoimassa ovat: -
Dan Diker, JCPA:n poliittisen sodan- käynnin projektin johtaja ja tutkija, -
analyytikkomme Amir Oren -
sekä tutkija, tri Fadi Essmaeel, IDC:n terrorismin vastaisesta tutkimuksesta.
Oren, kerro laajemmin "vuosisadan sopimuksesta".
Kuinka Israel suhtautuu suunnitelmaan?
Se on 181-sivuinen dokumentti.
Harvat ovat vaivautuneet lukemaan sitä verkosta.
Näin sen tulostettuna työpöydälläsi. Olet tutkinut sitä.
Mainitsen asian, koska siinä on selvä ero, -
miten siitä on kerrottu julkisesti viikko―puolitoista sitten -
ja mitä tekstissä tarkkaan ottaen lukee.
Presidentti Trumpiin ja seremoniassa hänen vierellään seisoneeseen -
pääministeri Benjamin Netanjahuun kohdistunut kritiikki koskee -
sekä sisältöä että asiayhteyttä.
Nostetaan sisällön osalta esiin Trumpin visio.
Visiossa rauhasta menestykseen on kaksi osaa: -
poliittinen kehys sekä taloudellinen liiketoiminnan kehitysvaihe.
Poliittisessa osassa Israel hyväksyy palestiinalaisvaltion perustamisen.
Israel ei ole koskaan aiemmin virallisesti hyväksynyt asiaa.
Useat pääministerit, kuten Sharon, Olmert ja Netanjahu 10 vuotta sitten -
ovat vihjailleet siitä, mutta se ei ole koskaan ollut Israelin virallinen linja.
Vastineeksi Israel saisi suvereniteetin -
kaikista Länsirannan asutuksistaan.
Osa niistä on eristyksissä sijaitsevia erillisalueita.
Useimmat sijaitsevat asutusblokeissa Israelin rajalla.
Ne olisi helppo liittää Israelin maa-alueeseen.
Lisäksi Israel saisi Jordaninlaakson, -
joka on noin 30 prosenttia Länsirannan pinta-alasta.
Asia etenee näin: jos palestiinalaiset täyttävät kaikki heille sanellut ehdot,-
he saavat sen, mitä heille on luvattu, vain neljän vuoden kuluttua.
Miksi se on ongelma?
Palestiinalaispresidentti Abbas on silloin hyvin vanha ja hyvin sairas, -
mikäli hän elää niin pitkään.
Diker, missä määrin sopimus on tarkoitettu itse asiassa aloitteeksi -
Trumpin hallinnon ja arabimaailman väliseen dialogiin -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin ja asian eri ulottuvuuksien suhteen?
Vai onko kyse pikemminkin tästä: "Hyväksykää tosiasiallinen tilanne.
Annamme teille paljon rahaa."
Se on merkittävä kysymys -
ja suurilta osin sivuutettu strateginen osa Yhdysvaltain visiossa.
Saudit, osa Persianlahden maista, -
Oman ja Bahrain ovat olleet tiiviisti osallisena -
ruohonjuuritasolta rakentuvaan lähestymistapaan.
Se on päinvastainen lähestymistapa rauhaan -
kuin 25 vuotta valloilla ollut tapa Oslon prosessista lähtien.
Läntinen valtavirtamedia tuntee vähän sitä, että sunniarabimaailma on -
etäännyttänyt itseään palestiinalaisista.
Se on tuohtunut palestiinalaisjohdolle, joka sen mielestä on esteenä -
yhtenäisemmälle sunniarabien ja israelilaisten rintamalle vastustaa -
Iranin johtoaseman tavoittelua ja epä- vakauden aiheuttamista Lähi-itään.
Juuri niin kuin annoit ymmärtää kysymyksessäsi, -
visio koskee hyvin paljon koko alueen kontekstia.
On erittäin tärkeää ottaa se huomioon.
Vuodesta 2000 alkaen on nähty kuusi erilaista rauhanprosessia ja -aloitetta.
Ensi kertaa ikinä Omanin, Bahrainin ja Persianlahden maiden lähettiläät -
olivat Valkoisen talon itäisessä huoneessa, kun suunnitelma julkaistiin
Toiseksi saudikuningas soitti Abbasille -
ja käski alkaa neuvotella Israelin kanssa.
Viimeinen asia, johon varmaankin palaamme vielä, -
on strateginen Jordaninlaaksoa koskeva asia, -
jollaista ei ole nähty sitten Rabinin päivien: -
turvallisuusasioiden palauttaminen etusijalle rauhan tekemisessä.
Tri Essmaeel, miten näette asian?
Se oli erinomainen tiivistelmä.
Tahdon sanoa jotakin Jared Kushnerin lähestymistavasta.
Hän lähestyi asiaa niin kuin insinööri lähestyy oman alansa ongelmaa.
Hänen ajattelunsa tyyli kaikissa niissä 181 sivussa...
Miksiköhän siinä on 181 sivua? Viitanneeko YK:n päätökseen 181?
Kushner tutkii keinoja ratkaista kentän erilaisia tilanteita.
Ne tilanteet on synnytetty tarkoituksella -
tekemään maan jakamisesta mahdotonta.
Hän lähestyy asiaa kuin kehittelijä. Kun hänen puhettaan kuuntelee, -
hän käyttää kauppa- oppilaitokselle tyypillistä kieltä.
Se on tyypillinen lähestymistapa nuorelle poliitikolle.
Jos antaisin korkeakoulussa opiskelijoille tehtävän, -
ja hän suorittaisi sen näin, antaisin arvosanaksi 10―.
Elämä on politiikkaa eikä ratkaisuja.
Työ olisi erinomainen, mutta mistä miinus?
Mukana on ihmisiä. Suunnitelma voi olla erinomainen, jopa nerokas.
Ajatellaan vaikka kaikkia ideoita tunneleista ja Länsi-Negevin alueesta.
Sehän oli nerokas ajatus. Ei se ollut Kushnerin ajatus alun perin.
Hän yhdisteli vanhoja suunnitelmia ja loi niistä hybridin.
Hän yrittää löytää ratkaisun, joka on räätälöity kentän tilanteeseen, -
kuin insinööri. Politiikka on erilaista. - Niin se aina on.
Oren, miten arabit reagoivat tilanteeseen?
Islamilainen yhteistyöjärjestö torjui sopimuksen, -
mutta samassa Jeddah'ssa pidetyssä huippukokouksessa -
puheenjohtaja, Saudi-Arabian ulkoministeri sanoi uudelleen: -
"Aiomme uurastaa sen eteen, että neuvottelut pysyvät käynnissä, -
palestiinalaisten asian edistämiseksi."
Samaan aikaan on kuultu varovaisia sanoja joka kohdassa mm. Egyptiltä.
Egypti on puhunut kovin sanoin palestiinalaishallinnolle -
ja kehottanut tutkimaan sopimusta eikä hylkäämään sitä suoraan.
Arabiliiton kokouksessa Kairossa Egyptin ulkoministeri Shukri sanoi, -
että täytyy tarkastella enemmän palestiinalaisten näkökulmaa.
Arabit ovat hyvin tietoisia siitä, että aloite on Israelille suotuisampi.
Silti he ymmärtävät, että sopimus toisi huomattavaa lisäarvoa -
alueellisten vaikutusten myötä.
Useisiin projekteihin saataisiin 50 miljardia dollaria.
Se pelastaisi Egyptin ja Jordanian talouden -
sekä Libanonin ja monien muiden maiden, -
jotka ovat kaatumassa valtioina talousvaikeuksien vuoksi.
Kysymykselläsi on kaksi puolta. Toinen on se, -
että presidentti Trump tapaa käyttää rahaa joko kannustimena tai sakkona.
Voi saada bonuksen, jos tekee jotain, tai joutuu maksamaan -
vähintään sitä kautta, että varojen antaminen jäädytetään.
Se on liiankin pelkistetty tapa, -
koska Lähi-idässä on monia laatuun perustuvia arvoja määrällisten sijaan, -
esimerkiksi arvokkuus ja kunnioitus.
Ihmisten tarvitsee tuntea, että heidän eduistaan huolehditaan -
ja että he saavat säilyttää maineensa.
Vaikuttaa siltä, etteivät asiakirjan laatijat ole sellaista koulukuntaa, -
jossa ymmärretään arabeja tai edes israelilaisia.
Toinen puoli kysymyksessäsi koskee sitä, mistä vieraamme puhuivat: -
arabimaailman ja palestiinalaisten suhteita.
Useimmat arabijohtajat ja -valtiot -
latelevat tyhjiä korulauseita.
Sitä heiltä vähintään vaaditaan.
He ajattelevat, että mikä kelpaa palestiinalaisille, kelpaa heille.
He eivät yritä olla enemmän muslimeja kuin ajatollah.
Jos palestiinalaiset katsovat, -
että Länsirannan jakaminen on hyväksi, se sopii.
Jerusalem on asia erikseen. Lähes kaikessa muussa kaikki käy.
Mutta jotta se onnistuu, -
tarvitaan palestiinalaisten tuki "kadulta".
Se on painovoiman keskus, ei palestiinalaisten johtajisto.
Sen tuki tarvitaan ratkaisulle.
Sitä varten useimpien hallitusten, niin Israelin, Yhdysvaltain kuin muidenkin,-
täytyy järjestää mielipidetutkimuksia -
palestiinalaisten äänestäjien keskuudessa.
Heidän olisi pitänyt tietää, -
että Abbasin saama vastaanotto äänestäjiltään ei ole kovin suotuisa.
Heidän täytyi valmistella maaperää etukäteen.
Heidän piti käydä salaisia neuvotteluja.
Heillä oli ainoastaan tiedustelukanava -
CIA:n ja Länsirannan turvallisuusjoukkojen päällikön välillä.
Heillä ei ollut kanavaa pehmittää... - Keskustelut olivat kuitenkin kattavia.
Ne koskivat enimmäkseen turvallisuusyhteistyötä.
He eivät pehmittäneet edeltä Abbasin vastustusta sopimusta kohtaan.
Se johtuu siitä, että kun Yhdysvallat siirsi lähetystönsä Jerusalemiin, -
Abbas katkaisi kaikki suhteet Trumpiin.
Ehdotus oli siis yksipuolinen: Yhdysvalloilta Israelille.
Arabivaltiot eivät saaneet riittävää poliittista valvontavaltaa.
Kuten Fadi mainitsi, se on politiikkaa.
Konferenssiin lähdetään toivoen tiettyjä tuloksia.
Mainitsit muun muassa, mitä saudien ulkoministeri puhui.
Loppujen lopuksi halutaan konsensus.
Koska toiset osapuolet ovat vakuuttavampia tai painostavampia, -
maltilliset luovuttivat ja lopputulos oli -
ääriajattelijoiden kannan mukainen konsensus.
Diker, vuosien ajan palestiinalaiset nähtiin Lähi-idän ongelmana -
Lähi-idän maissa itsessään.
Libanonissa on suuri väestönosa palestiinalaisia, -
joka on rikkonut maan poliittista dynamiikkaa.
Sama koskee Syyriaa ja Jordaniaa, -
jossa yli 77 prosenttia väestöstä on palestiinalaisia, -
pois lukien Syyriasta tulleet pakolaiset.
Muissakin maissa on suuri määrä niin kutsuttuja pakolaisia, -
jotka eivät ole 1. sukupolven pakolaisia vuoden 1948 sodasta -
vaan näiden lapsia ja lastenlapsia.
Missä määrin sopimus ratkaisisi sen, -
että palestiinalaiset integroitaisiin näihin eri yhteisöihin -
ja vastineeksi maat saisivat takuurahan, -
joka auttaa ne ylös valtavista talousvaikeuksistaan?
Kysyt erinomaisia kysymyksiä kokonaiskontekstissa.
Tahdon kommentoida ensin yhtä asiaa.
Palestiinalaishallinnon johtajien pitää ottaa lisää vastuuta keskustelusta.
Muistetaan se, että he ovat torjuneet tarjoukset saada suvereniteetti: -
vuonna 2000, 2001 Tabassa, 2003 Tiekartta-suunnitelman, -
vuonna 2005 palestiinalaisten kanssa koordinoidun yksipuolisen aloitteen, -
vuonna 2008 Annapolisin kokouksessa, -
ja 2014 Kerryn sopimuksen ja kielsivät Kerryä palaamasta Ramallahiin.
Heille tarjottiin 94―96 prosenttia alueesta ja nyt 70 prosenttia.
Ymmärrettävästi he kieltäytyivät.
Bret Stephens (NYT) kirjoitti, että v. 1947 asti aina kun palestiinalaiset -
kieltäytyvät jostakin, he saavat vähemmän.
Heidän ei kannattaisi kieltäytyä heti vaan sanoa: "Hyvä on, mutta..."
Kuten sanottua, se on politiikkaa.
Kannattaisi alkaa neuvotella Israelin kanssa.
Palestiinalaiset menettävät muiden sympatian, jos he torjuvat sopimuksen
Arabimaailma on tehnyt palestiina- laisille näkemyksensä selväksi.
Arabit ovat toistaneet Khartumin päätöksen (1967) kolmea eitä: -
"Ei rauhaa, ei tunnustamista, ei neuvotteluja Israelin kanssa."
Nyt saudien johtama arabimaailma sanoi kaikkiin kolmeen "kyllä".
Palestiinalaisten tarvitsee käsittää, -
ettei heitä enää pidetä Lähi-idän keskeisenä ongelmana.
Se todella on poliittinen konflikti.
Tämä malli lähti liikkeelle entisestä pääministeristä, Jitzhak Rabinista.
Hänen visionsa oli hyvin samankaltainen vuonna 1995.
Rabin tosin vastusti palestiinalaisten suvereniteettia.
Mutta kartan osalta uusi aloite on hyvin lähellä Rabinin visiota.
Sekä vuonna 1995 että nyt Israel saisi 70 % alueesta. Pidetään se mielessä.
Tri Essmaeel, puhutaan vielä aloitteen torjumisesta palestiinalaisten taholta.
Olen kuullut myös jotakin muuta Ramallahissa ja muuallakin.
Eivätkö palestiinalaiset halua tai eikö heitä kiinnostakaan saada -
kahden valtion ratkaisua?
Ajatus yhdestä valtiosta on tullut suositummaksi -
Israelin palestiinalaisalueiden kaduilla.
Missä määrin he jatkavat sen torjumista?
Jared Kushner on usein lainannut -
israelilaisdiplomaatti Abba Ebanin sanoja: -
"Palestiinalaiset eivät koskaan tartu tilaisuuteen..."
"He eivät koskaan hylkää tilaisuutta hylätä tilaisuus." - Aivan.
Minä en ole ajatustenlukija, mutta olen jutellut monien kanssa.
Siellä täällä kuulee mielipiteitä palestiinalaiskaupunkien kaduilta.
He eivät pidä yhden valtion ajatuksesta.
Israelilaismediassa väitetään niin, -
mutta he itse vastustavat sitä ja haluavat oman valtion.
Olen itse keskustellut monen ylemmän johtajan kanssa.
Medialle he kertovat kannattavansa kahden valtion ratkaisua -
mutta ovien sulkeuduttua he tahtovat yhden valtion: -
"Kun väestömme kasvaa, voitamme taistelun väestötilastoista."
Juuri niin. Israelin palestiinalaiset eli arabit, -
kantavat tapahtumissa ja jopa häissäkin palestiinalaislippua.
Kun heitä kehottaa lähtemään palestiinalaisvaltioon, he raivostuvat.
Heistä se olisi etnistä puhdistusta, vaikka he juuri puhuivat sen puolesta.
Muutama päivä sitten osoitettiin mieltä Baqa al-Gharbiyyessa.
He vastustivat rauhansuunnitelmaa kantaen palestiinalaislippua, -
vaikka kaupunki liitettäisiin suunnitelmassa Palestiinaan.
Kaduilla on paljon hämmennystä, jos jotakin.
Heillä on pitkä epäluottamuksen historia.
Heitä on vedätetty niin usein. Omat johtajat, supervallat -
ja monet muut ovat pettäneet heidät. He eivät usko enää mitään.
Kahden kesken heidän on helppoa puhua.
Mutta kun pitäisi kertoa oma poliittinen kanta julkisesti, -
kaikki pelot iskevät tajuntaan: "Taas joku vedättää meitä."
Se psykologinen este on ylitettävä.
Se ei välttämättä liity suoraan Israeliin tai juuri tähän suunnitelmaan.
Suunnitelma sekä vie heiltä maata että antaa sitä.
Jos lukuja katsotaan, eivät he minusta menetä kovinkaan paljoa.
Jerusalem on iso menetys. Se ehdotus ei varmasti mene läpi.
Itä-Jerusalem ei ole Jerusalem.
Maailman kahdesta miljardista muslimista yksikään ei hyväksy, -
ettei heillä olisi jalansijaa muurien sisäpuolelle. Se on päivänselvää.
Kushner itse sanoi, että tämä on vasta käsitteellinen kartta.
Ehdotuksista voidaan neuvotella.
Olen oppinut politiikasta myös sen, että pitää miettiä, kuinka sanoo "ei".
Kieltäytyä voi myös hienostuneesti.
Sionistiliike kieltäytyi nerokkaasti sanoessaan "kyllä" -
ja myöntyi sanoessaan "ei".
He myöntyivät Peelin sopimukseen, vuoden 1947 sopimukseen ja muihin.
Sanoessaan "kyllä" he tarkoittivat eitä, koska ne eivät riittäneet.
Tämän päivän "kyllä" on myöskin hienostunut "ei".
Smotrich ja kumppanit eivät hyväksy palestiinalaisvaltiota, -
jonka pääkaupunki on Abu Dis.
Netanjahun oikeistokumppanit ovat sanoneet sen avoimesti.
Oren, tahtoisin kuulla vastauksesi tähän.
Kertoisitko myös, mitä suunnitelmassa puhutaan Temppelivuoresta?
Ensilukemalta sanottiin, että alueen vallitseva tila säilytetään mutta...
Ja se "mutta" on iso muutos vallitsevassa tilassa.
Jordanian täytyy hyväksyä kaikille uskonnoille avoin alue.
Siihen muslimit eivät suostu.
Tällä hetkellä vain muslimit saavat rukoilla Temppelivuorella -
ja kristityt, juutalaiset ja muut vain vierailla.
Sanamuutos tyynnyttelee -
mutta käskee myös toteuttamaan vihdoin uskonnonvapauden alueilla, -
jotka ovat pyhiä muillekin uskonnoille.
Käsiteltävänä on useita asioita. Vastaan ensin siihen, mitä Fadi sanoi.
Et ylläty, jos Amerikan juutalaiset -
kokoontuvat Manhattanille heiluttamaan Israelin lippua -
ja tukemaan sekä Israelin oikeutta olla olemassa että Israelin politiikkaa.
Et silti odota heidän muuttavan Israeliin.
Israel ja Yhdysvallat eivät ole keskenään sodassa.
He eivät koe olevansa kahtaalle lojaaleja.
He ovat yhden maan kansalaisia.
Sydämessään he toivovat hyvää toisellekin maalle.
Israelin arabit eli ns. "v. 1948 arabit" on integroitu Israeliin niin pitkälti, -
että he pysyvät mieluummin Israelissa. - Totta.
He tahtovat palestiinalaisille suvereniteetin ja itsenäisyyden -
rajan taakse. - Se on ymmärrettävää.
Se ei ole ihan noin yksinkertaista.
Vaikka suuri enemmistö Israelin arabi- kansalaisista on lojaaleja Israelille, -
he eivät nouse ylös kansallislaulun aikana.
Heillä ei ole Israelin ja palestiinalaisten lippuja -
moskeijoissa tai instituutioissa, kuten Amerikan juutalaisilla.
Nämä ovat erittäin lojaaleja USA:lle, kuten Euroopan juutalaiset mailleen.
Niin ei ole Israelissa. Israelin arabeja hyödyttää olla Israelissa.
Siirrytään... - Tämä liittyy Jonathanin toiseen kysymykseen, -
joka koskee uskonnon ja kansallisvaltiotoiveen yhdistelmää.
Juutalaisuus on sekä kansallisuus että uskonto.
Arabit voivat olla muslimeja tai kristittyjä.
Kysyit Temppelivuoresta. Noin 70 vuotta sitten ehdotettiin, -
että YK tai kolme suurta uskontoa -
valvoisivat ja huolehtisivat pyhistä paikoista yhdessä.
Kristinuskossa yksistään on monia kirkkokuntia, -
jotka kilpailevat monien eri kirkkojen omistuksesta tai huolenpidosta.
Asia on erittäin mutkikas.
Monet vanhoista tunnustuskunnista -
omistavat merkittäviä osuuksia Jerusalemin maa-alueista.
Ne omistavat myös Knessetin, -
jota Israelin hallinto vuokraa parlamentin käyttöön.
Ohjelman loppu lähestyy. Saatte jokainen vielä tilaisuuden arvioida, -
mihin suuntaan olemme menossa. Diker, aloitetaan sinusta.
Joka luulee tietävänsä, mitä Lähi-idässä tapahtuu, -
on joko uhkapeluri tai typerys.
Meillä on periaatteellinen luonnos -
mahdolliselle, demilitarisoidulle palestiinalaisvaltiolle.
Yhdellekään itsenäisyysliikkeelle ei ole ennen tarjottu 50:ttä miljardia dollaria
ja lännen täyttä tukea kehittyä. Tästä voisi tulla Lähi-idän Hong Kong.
Jos palestiinalaiset keskiluokan miehet ja naiset, jotka tietävät, -
mitä on tehdä työtä ja rakentaa taloutta, nousisivat vastarintaan -
sanoen: "Jo riittää. Olette torjuneet kaikki suunnitelmat.
Taloutemme on niin huonolla tolalla, että neuvotellaan Israelin kanssa."
Tri Essmaeel. - Ensimmäinen vaihe oli sokki.
Israelilaiset suosivat ja palestiinalaiset torjuivat ehdotuksen.
Näkemys alkoi muuttua päivien kuluessa.
Israelin puolueista kuuluu yhä enemmän soraääniä, -
eikä vain oikealta. Israelilaisia asuu myös alueilla, joista luovuttaisiin.
Arabien joukosta kuuluu kehotuksia tutkia suunnitelmaa tarkemmin.
Se pitää sisäistää. Oli viisas ehdotus sulatella ehdotusta neljä vuotta.
Trump tietää voittavansa todennäköisesti vaalit marraskuussa.
Se on luultavaa. Saa nähdä, kuinka käy.
Tilanne vaihtelee, ja se merkitsee. - Oren.
Suunnitelma ajoitettiin julkaistavaksi juuri ennen Israelin vaaleja.
Se on suunnitelmalle sekä eduksi että haitaksi.
Netanjahu tahtoo yhteisomistajuuden.
Hänen kilpailijansa tahtovat odottaa vaalitulosta ja harkita asiaa sitten.
Liitetäänkö alueita puolin tai toisin vielä ennen vaaleja?
Alueita liitetään vain näytöksen kera.
Aikamme päättyi. Kiitokset vieraillemme.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen