Tervetuloa Jerusalem studioon.
Siitä lähtien kun presidentti Fatah al-Sisi kaatoi Muslimiveljeskunnan -
Kairossa, on Turkin presidentti Erdogan jäädyttänyt suhteet Egyptiin.
Maat käyvät katkeraa kilpailua itäisen Välimeren alueen -
muslimaiden herruudesta.
Ovatko Egypti ja Turkki törmäyskurssilla?
Keskustelemassa tänään professori Efraim Inbar, Jerusalemin -
strategia- ja turvallisuuslaitoksen johtaja, TV7:n analyytikko Amir Oren -
sekä tri Hay Eytan Cohen Janarocak, tutkija Moshe Dayan -keskuksesta -
sekä Jerusalemin strategia- ja turvallisuuslaitokselta Tel Avivissa.
- Herra Oren, kerrotteko näiden maiden keskinäisestä dynamiikasta.
Turkilla ja Egyptillä on joitain yhteisiä nimittäjiä. Ensinnäkin -
ne ovat luultavasti ainoat maat jotka sijaitsevat kahdella eri maanosalla.
Turkki sijaitsee Euroopassa ja Aasiassa, Egypti Afrikassa ja Aasiassa
koska Siinai sijaitsee Aasian puolella.
Molemmat ovat myös olleet alueen johtavia valtoja.
Molemmat ovat myös "langenneet armosta pois". Erdogan on yrittänyt -
palauttaa Turkin loiston päivät.
Ei tosin menestyksekkäästi, mutta hänellä on tavoitteensa sen suhteen.
Sisi sen sijaan ei yritä tehdä "nassereita".
Hän ei yritä olla panarabialainen, panislamilainen tai panafrikkalainen.
Mutta hän näkee itsensä johtamassa Egyptiä -
ulos talouteen ja turvallisuuteen liittyvistä kriiseistä.
Maille on yhteistä se, mitä Libya on Egyptille -
ja Syyria Turkille.
Molemmat ovat naapureita joissa vallitsee epävarma tilanne.
Syyrian tilanteessa on omat riskinsä Turkille.
Ja Libyan tilanteessa Egyptille.
Libya on törmäyskurssilla Turkin kanssa.
Turkki päätti tukea toista Libyan vallasta kilpailevaa henkilöä Sarrajia.
Egypti, Venäjä ja muut, Israelkin, -
etenkin Egypti tukee itsensä valtaan nimittämää -
sotamarsalkka Haftaria.
Koska se on Egyptin turvallisuusetujen mukaista.
Että Libya olisi vakaa maa.
Turkki puolestaan on tilanteessa, jossa se voi nostaa myrskyn.
Se voi yrittää näyttää -
että sillä on intressejä Välimeren suuntaan talousalueena.
Ei ainoastaan Euroopan ja Aasian maa-alueita kohtaan.
Ellei neuvotteluyhteyttä vahvisteta -
Libyassa kilpailevien ryhmittymien välillä, -
jotka ovat Bengasi ja Tripoli, -
voi yhteenotto turkkilaisten ja egyptiläisten joukkojen välillä -
Libyassa olla mahdollista.
- Professori Inbar, kuinka vakava nykytilanne on?
Jos puhutaan noiden maiden mahdollisesta yhteenotosta.
Turkin presidentti Erdoganin AKP-puolue -
tukee avoimesti Muslimiveljeskuntaa.
Järjestön, jonka Egyptin nykyjohto kaatoi.
Myös sen vihollisia joita alueella on -
kuten rajanaapuri Hamas-järjestöä Egypti on onnistunut kamppaamaan.
Muillakin on edelleen siteitä Muslimiveljeskuntaan -
ja saavat tukea Ankarasta.
- Turkin ja Egyptin välillä on useita kohtia joissa mailla on erimielisyyttä.
Hamas-johtoinen Gaza, jota Turkki tukee.
Egypti yrittää Gazassa rajoittaa Muslimiveljeskunnan vaikutusvaltaa.
Myös Sudanissa, johon Turkki haluaa meritukikohdan, on kilpailua.
En kuitenkaan lähtisi ennustamaan -
sotilaallista yhteenottoa Egyptin ja Turkin välille.
Turkkilaisilla on haittanaan se, että he ovat kaukana Libyasta.
Molemmat käyttävät välikäsiä.
Ne eivät lähetä omia joukkojaan. Se tekee tilanteesta siedettävän.
- Tärkeä huomio. Tri Janarocak, -
Kun puhutaan välikäsistä nyt myös Libyan näyttämöllä, -
Egyptin ja Turkin operoimana.
Myös Vapaan Syyrian armeija on ollut Turkin käytössä -
eri operaatioissa, myös yli rajojen.
Sekä ympäri Syyrian.
Nyt merkittävä osa armeijan joukoista on lähetetty Libyaan.
Tukevatko ne siellä Turkin toimia?
(Libyan pääministeri) al-Sarraj on Turkin käytäntöjen toimeenpanija.
Miten näet tilanteen kehittyvän?
Alueen maat valitsevat puolensa pikkuhiljaa.
Ystävät pääsevät sopimukseen Israelin, Kreikan -
ja Kyproksen kanssa. Italia on myös iso osa tätä, -
sillä on isot panokset Libyassa. Historiallisesti ja nykyään.
Italia on iso tekijä Libyan tilanteessa.
Turkin tasavallan perustaja Ataturk -
oli kuuluisa kenraali, joka torjui italialaisten tunkeutumisen maahan.
Se nosti hänet myös poliittiselle kartalle maassaan.
Se johti nykyisen Turkin muodostumiseen.
Kunnes v. 1999-2000 koitti, jolloin Erdogan aloitti valtaannousunsa.
- Turkin ulkopolitiikkaa määrittelee "arvokas yksinäisyys" -oppi.
Kun tarkastellaan itäistä Välimerta nähdään että Turkki on todella yksin.
Kartasta nähdään ettei (Libyan armeijan komentaja) Haftariin -
ole todellista suhdetta. Eikä Egyptin presidentti al-Sisiin.
Ei myöskään meihin, Syyriaan, Kyprokseen tai Kreikkaan.
Hamasiin sillä on hyvä suhde. Myös Qatariin sillä on hyvät välit.
Turkki haluaa lopettaa arvokkaan yksinäisyytensä hankkimalla -
uusia liittolaisia. Todellinen syy -
uuden liiton muodostamiseen on maantieteellisen -
ja taloudellisen rajan murtaminen Kyproksen -
ja Kreikan suhteissa Turkkiin.
Tämä laskelma syntyi -
ja laajeni Pohjois-Afrikassa.
Vahvistaakseen asemiaan Turkki houkuttelee myös Algeriaa.
Myös Tunisiaa. Erdogan tulee vierailemaan myös Gambiassa.
Kun tarkastellaan kokonaiskuvaa -
näemme Turkin vahvistavan läsnäoloaan joka puolella.
Ei saa kuitenkaan unohtaa miksi Turkki on Libyassa.
Se johtuu itä-Välimeren alueesta ja Turkin intresseistä siellä.
Sekä kytköksistä Muslimiveljeskuntaan.
Mainitsit myös välikädet.
Turkin välikäsien läsnäolo Libyassa ei ole uutta.
Ne ovat olleet siellä v. 2013 lähtien.
Turkkilainen SADAT -yhtiö -
on turvallisuusalan palveluyhtiö joka toimii myös Libyassa.
SADAT:ia johtaa Turkin presidentin -
Erdoganin ylin neuvonantaja Adnan Tanriverdi.
He lähettävät palkkasotureitaan -
Vapaan Syyrian armeijasta Libyaan.
Kaikki tietävät SADAT:in tarjoavan sotakalustoa -
ja sotilaskoulutusta, kaikkea mitä palkkasoturit tarvitsevat.
Ne tekevät likaisen työn Turkin puolesta.
Näin Turkin sotavoimat välttyvät tappioilta.
Erdogan haluaa taistella ilman turkkilaisten miehistötappioita.
- Nämä ovat palkkasotureita. Egyptissä hän halusi "mursinaarit" -
käyttöönsä (vallankaappauksessa syrjäytetyn pres. Mursin mukaan).
- Tärkeä pointti sanaleikistä huolimatta (mercenary, palkkasoturi).
Herra Oren, arabikevään huipennuttua -
näimme kuinka maa toisensa jälkeen omaksui Muslimiveljeskunnan -
hengen itselleen.
Alkuun näytti että veljeskunta valloittaa alaa Lähi-idässä.
Egypti uudistui kutakuinkin demokraattisten vaalien jälkeen.
Ennustettavissa oli, -
että Turkki laajentaa alueella.
Joidenkin mielestä tämä ennakoi ottomaanien imperiumin paluuta, -
että tämä olisi nykypäivän todellisuutta.
Mutta muutamaa vuotta myöhemmin näyttää siltä, -
että Turkki on yksinäinen. Se ei näytä löytävän tietään.
Vain Qatar ja Iran ovat väleissä sen kanssa.
Iran myös on yksinäinen susi, yrittäen keinotella shiia-järjestöjen kautta.
Onko Turkilla mahdollisuuksia kohdata Egypti?
Egypti on järjestäytyneempi ja sillä on USA:n tuki -
kaasuputkilinjan vuoksi.
Sillä on myös Israelin ja Venäjän tuki.
Miten Turkki pystyisi toimimaan?
- Me istumme Jerusalemissa, jota ottomaanit hallitsivat 400 vuotta.
Todisteena siitä on enää jäljellä sultttaani Suleimanin katu -
sekä Jerusalemin vanhaa kaupunkia ympäröivä muuri.
- Turkkilainen kahvi. - No se.
- Jotkut tosin sanoisivat kreikkalainen kahvi.
- No niin tietysti, Wien ensin...
- Erdogan henkilökohtaisesti... Jos palataan 1990-luvulle.
Heti Oslon rauhanneuvottelujen jälkeen muodostui akselivallat -
johon kuului Israel, Jordania ja Turkki.
Tämä oli strateginen liitto länsimielisten maiden välillä -
itä-Välimeren alueella.
Jordania oli läheinen kumppani -
Persianlahden arabimaiden yhteistyöneuvoston kanssa.
Nyt tarkkaillaan ns. arabikvartettia -
eli Egyptiä ja Jordaniaa, joilla on rauha Israelin kanssa, Saudi-Arabiaa -
sekä Arabiemiraattia.
Tämä on ns. maltillisuuden liitto.
Jos Erdogan ei olisi noussut valtaan, mitä olisi tapahtunut Oslon jälkeen.
Naton 90-luvulla aloittama Välimeri-dialogi tähtäsi -
Israelin, Jordanian, Egyptin sekä -
Marokon, Tunisian ja Mauretanian -
sitomiseen rauhanomaiseen suhteeseen.
Turkki voi pilata tämän. Se vastusti Israelin operaatioita -
Naton nimissä.
Erdogania estettiin liittymästä EU:hun.
Hän käynnisti kostotoimet ja alkoi toimia omin päin Natossa.
Mainitsit AKP-puolueen.
Ainoa valtapuolue tähän asti.
Naamioituneena eri hahmoihin kuten pääministeriin ja presidenttiin.
Erdogan on Turkin Putin. Hänkin oli ensin pääministeri, sitten presidentti.
Jos joku toinen nousee valtaan, saattaa kaikki muuttua.
- Professori Inbar, miten te näette asian?
- Turkin intressit Libyassa liittyvät muihin asioihin.
Kuten energian saantiin.
Se määrittelee talouden rajat Libyassa.
Sen tarkoitus on estää -
Israelia ja Egyptiä rakentamasta kaasulinjaa Eurooppaan.
Turkki haluaa olla energiaviennin napa, mitä Euroopan suuntaan tulee.
Toiseksi, kaikki eivät ymmärrä Euroopan siirtolaistulvan merkitystä.
Libya on Afrikan portti Eurooppaan.
Erdoganilla on runsaasti pakolaisia maassaan.
Hän voi kiristää pakolaisilla Eurooppaa.
Jos hän kontrolloi Libyaa, voi hän uhata Eurooppaa siltäkin suunnalta -
saadakseen haluamansa.
Turkkilaisten toiminta Libyassa on strategista.
Mitä yksinäisyyteen tulee, -
tunnen Turkin melko hyvin. Eivät he välitä. Se on suuri maa.
He haluavat imperiumin. En usko että kokevat olevansa yksinäisiä.
- Kulttuurisesti ajateltuna maa on yhä imperiumi.
- Kyllä, ja se on iso maa.
Eivät he näe itseänsä yksinäisenä -
vaan Turkki kokee olevansa ystävä, jota muut tavoittelevat.
Kyse on erilaisesta psykologiasta.
- He eristävät muun maailman, ei päinvastoin.
- Tohtori Janarocak, miten te näette tämän?
- Anteeksi näkemykseni. Olette professorini mutten ole samaa mieltä.
- Ei se mitään, olemme demokratia. - Niinpä. Kautta ajan turkkilaiset -
ovat hakeneet tasapainoista ulkopolitiikkaa.
Aina kun länsisuhteita on vahvistettu, -
sitä ei ole tehty venäläisten kustannuksella.
He ovat pyrkineet säilyttämään hyvät suhteet venäläisiin.
Tämä "romanssi" mikä on Putinin ja Erdoganin välillä parantaa -
maiden suhteita. Venäjä on kuitenkin Turkin historiallinen arkkivihollinen.
- Professori Inbar viittasi asiaan jossa on perää.
Turkkia pidetään porttina lännen ja idän välillä.
- Jos se säilyttää tämän aseman, jos ulkopolitiikka kumpuaa -
voimasta heikkouden sijaan... - Silloin he eivät menetä etuaan.
Heillä on maantieteellinen etulyöntiasema.
- Vahvistamalla tätä etua saa vipuvoimaa ulkopolitiikkaan.
- He saavat kaikki putkilinjat ja toimivat siltana idän ja lännen välillä.
Jos haluaisin lentää Venäjälle tai Pekingiin, -
miten se tapahtuisi täältä? Ensin täytyisi mennä Turkin kautta.
Sama pätee laivaväyliin itään päin.
- Ellei lennä Air Indialla ja mene Saudi-Arabian kautta...
- Hehheh. Mielestäni tässä asiassa -
ei kannata ajatella Turkin suuntautuvan ainoastaan -
joko Venäjän tai lännen suuntaan. Se yrittää aina tasapainotella.
Turkin panostaessa Venäjään se muistaa sen olleen joskus vihollinen.
Se on kokenut tappion 14 kertaa Venäjää vastaan -
historian sotanäyttämöillä.
Turkki tietää ettei voi täysin luottaa Venäjään.
24. marraskuuta 2015 Turkki ampui -
alas venäläisen hävittäjäkoneen.
Putin ei unohda tätä helposti.
Venäläinen suurlähettiläs tapettiin -
turkkilaisen poliisin toimesta.
Myöhemmin saimme kuulla että tappaja olikin terroristi.
En usko että turkkilaiset voivat luottaa venäläisiin, -
että he olisivat liittolaisia... - Hay, täytyy antaa turkkilaisille -
tunnustusta siitä, että yrittivät taistella vielä 13. tappion jälkeen.
- Herra Oren, miten syvällä Israel on kaikessa tässä?
Egypti on sen naapuri.
Turkki on lähellä pohjoisessa.
Mikäli taistelu käytäisiin, olisi taistelukenttä -
Välimerellä, Israelin rannikkoalueella.
Alueella on valtava taloudellinen merkitys Israelille.
On myös toimijoita, joiden kanssa Israel jakaa yhteisiä intressejä.
Ne saattaisivat myös osallistua tilanteeseen.
- Olemme nähneet muutoksen Israelin suhteissa Ankaraan ja Kairoon.
Niin kauan kun Egypti oli -
Israelin uhkaavin arabinaapuri, jolla oli suurin armeija -
ja Nasser arabimaailman johtajana, oli Turkki -
tuolloin Israelin "kaappi-liittolainen".
Syyria liittyi Egyptiin Yhdistyneen arabitasavallan muodostamiseksi -
50-luvun lopulla. Israel ja Turkki osallistuivat hyökkäysvalmisteluihin -
joita valmisteltiin Syyriaa vastaan. Israel etelästä, Turkki pohjoisesta.
Kaikki kuitenkin muuttui. Nyt Egypti on Israelin liittolainen -
taistelussa mm. terrorismia vastaan.
Se on myös amerikkalaismyönteinen, ja osa USA:n suunnitelmia alueella.
Turkki puolestaan ei ole enää liitossa Israelin kanssa.
Jos Israelin pitäisi nyt valita, se ottaisi Egyptin asiaparikseen.
Turkin tilanne aikanaan oli, että niin kauan kuin Israelilla -
oli ystäviä USA:n hallinnossa, -
auttoi asetelma Turkkia estämään kreikkalaismyönteisiä toimia.
- Myös armenialaismyönteisiä. - Kyllä, mutta -
armenialaisia oli hyvin vähän kongressissa.
Vaikutusvaltaisia henkilöitä oli jonkun verran senaatissa -
sekä edustajainhuoneessa. Kuvernöörejä, presidenttiehdokkaita.
Israel oli Turkin salainen lähettiläs (USA:ssa).
Hallinto- ja kongressitasolla.
Kun Turkki valtasi pohjois-Kyproksen v. 1974, -
esti Israel USA:n toimet Turkkia kohtaan tuolloin.
Nykyään Israel on samalla linjalla Kyproksen ja Kreikan kanssa.
Kyproksella on sijoitettuna Israelin kommandoprikaati -
joka on toimintavalmiudessa, myös Syyrian ja Iranin suhteen.
Ja se harjoittelee Kyproksella.
Siellä on samankaltainen maasto... - Ja Israelin ilmavoimat Kreikassa.
- Kyllä. Sekä armeija että ilmavoimat tuntevat Israelin läpikotaisin.
He eivät voi yllättää itseään kotimaassa harjoitellessaan.
Siksi etsiydytään uusille harjoitusalueille.
- Aikamme on lopuillaan. Professori Inbar, katsojien on hyvä tietää -
että Israelilla on myös taloudellisia intressejä Egyptissä ja Turkissa.
Vaikka Turkin retoriikka on kovaa Israelia kohtaan -
vaikuttaisi kuitenkin siltä että talouden mittarit osoittavat ylös.
Israel allekirjoitti Egyptin kanssa mittavan kaasusopimuksen.
Se sitoi molempia maita sijoitusosakkeisiin.
- Erdoganin toimia leimaa nyt pragmaattinen lamaannus.
Se ei vaikuta kuitenkaan Israelin ja Turkin taloussuhteisiin.
Hän huolehtii bisneksistä häntä tukevien yhteisöjen kanssa.
Häntä suvaitaan kuitenkin yhä vähemmän Israelissa.
Israelin tiedustelupalvelu näkee Turkin nyt vihollismaana.
Maa koetaan uhaksi Israelille. Tämä on merkittävä asia.
Vaikka Israel näkee Turkin uhkana se on hyvin varovainen, -
ettei välikohtauksia sattuisi ja tilanne eskaloituisi.
Ilmassa tai merellä.
Israel haluaa estää yhteenotot -
sotilasmahti Turkin kanssa.
- Todellakin. Lopuksi, mikä on ennusteenne lähitulevaisuudesta?
Etenemmekö kohti yhteenottoa vai onko liian aikaista sanoa mitään?
- Emme voi sivuuttaa tilanteen eskaloitumisen mahdollisuutta.
Ellei äärimmäisyyksiä tapahdu, niin tavanomaiseen tapaan edetään.
- Tri Janarocak? - Erdogan jatkaa Egyptin al-Sisisin -
hallinnon laittomaksi julistamista.
Israelin Turkki-Egypti -taloussuhteet kukoistavat.
Mitä Turkkiin tulee, -
on se Afrikan alueiden ykkönen viennissä.
Mikäli eskaloituminen tapahtuisi -
tulisi se Egyptin aloitteesta. Egypti peruuttaisi vapaakauppasopimuksen.
Jotta se voisi murentaa Turkin taloudellisen aseman Afrikassa.
Pallo on nyt Egyptillä.
- Herra Oren? - Turkki on Israelin vastustaja.
Ei suoranaisesti vihollinen mutta alueellinen uhka.
Israelin päähuomio on mahdollisessa yhteenotossa sekä palestiinalaisissa.
Sen huomio on myös Iranissa. Myös Turkissa on omat intressinsä.
Epäsuora yhteenotto voisi mahdollisesti olla odotettavissa.
- Egyptiä ja Turkkia ei voi voimasuhteiltaan verrata toisiinsa.
Turkki on huomattavasti kehittyneempi (sotakalustoltaan).
- Kyse onkin siitä onko maan politiikka hyökkäysvoittoista -
vai suojeleeko se intressejään. Egyptillä ei ole laajentumispyrkimystä.
- Tässä kaikki tältä erää. Kiitos professori Inbar, herra Oren -
sekä tohtori Janarocak. Kiitos myös katsojillemme.
Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi