STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Sedan Muslimska brödraskapet störtades i Kairo av nuvarande -
president al-Sisi har Turkiets president Erdoğan kylt ner sitt lands relation -
till Egypten till den grad att de två länderna nu är bittra rivaler om -
att bli den dominerande muslimska aktören i östra Medelhavet.
Är länderna på kollisionskurs? För att diskutera frågan har vi i dag besök -
av professor Efraim Inbar, ordförande för Jerusalems institut för strategi -
och säkerhet (JISS). Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och -
till dr Hay Eytan Cohen Yanarocak, forskare vid JISS och -
Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
Herr Oren, ge oss en överblick -
av den aktuella dynamiken mellan dessa två regionala aktörer.
- Turkiet och Egypten har vissa gemensamma nämnare.
Till exempel är de nog ensamma om att sträcka sig över två kontinenter.
Turkiet tillhör Europa och Asien. Egypten tillhör Afrika och Asien -
eftersom Sinai räknas till Asien. Båda har också tidigare varit -
ledande aktörer i regionen men har nu blivit förlorat i inflytande.
Erdoğan har försökt återupprätta Turkiets glansdagar.
Han har inte varit så framgångsrik men det är hans ambition.
President al-Sisi försöker däremot inte bli en ny Nasser -
det vill säga en pan-arabisk, pan- muslimsk och pan-afrikansk ledare -
utan ser sin roll som att leda Egypten ut ur landets olika kriser, -
främst den ekonomiska och säker- hetspolitiska. Ännu en gemensam -
nämnare är att Libyen är för Egypten det som Syrien är för Turkiet.
Alltså ett grannland med ett mycket svårt säkerhetsläge som innebär -
risker för Turkiet i fallet med Syrien och för Egypten i fallet med Libyen.
Och det är i Libyen som de befinner sig på kollisionskurs med varandra.
Turkiet bestämde sig för att stötta den ena sidan där, al-Sarraj, -
medan Egypten vid sidan av Ryssland och andra, även Israel, -
stöder hans rival, den själv- utnämnde fältmarskalken Haftar.
Det ligger i Egyptens nationella säkerhetsintresse att -
ha ett stabilt Libyen men för Turkiets del handlar mer om en plats -
där de kan skapa turbulens och försöka visa att Turkiet har intressen -
i Medelhavet som en ekonomisk zon och då inte bara på europeiska sidan -
eller i Asien såvida det inte inleds en starkare medling mellan rivalerna -
i Libyen, alltså Benghazi-gruppen och Tripoli-gruppen så att säga.
Vi kan få se en väpnad konfrontation mellan Turkiet och Egypten i Libyen.
Absolut. Professor Inbar, anser du att läget verkligen är allvarligt?
Att det kan bli fråga om en frontal- krock mellan de två länderna -
även med tanke på att det styrande partiet AKP som Erdoğan leder -
öppet stöder Muslimska brödraskapet som är den organisation som inte -
bara störtades av nuvarande president al-Sisi i Egypten utan även utgör -
några av Egyptens bittra fiender i regionen, till exempel islamistiska -
Hamas och al-Sarraj som också han har starka band till -
Muslimska brödraskapet och därmed får Turkiets stöd?
- Jag vill tillägga några konflikt- frågor mellan Turkiet och Egypten.
Vi har Gazaremsan där Hamas stöds av Turkiet medan Egypten försöker -
begränsa Muslimska brödraskapets inflytande. Vi har även Sudan där -
Turkiet försöker bygga en flottbas så vi ser konkurrens där också.
Min analys är ändå att jag tvekar att förutsäga en militär konfrontation -
mellan dessa två starka aktörer. Jag tror Turkiet är i underläge -
därför att de är så långt borta från Libyen och båda två använder -
proxygrupper i stället för att sända egna trupper -
vilket gör läget mindre kritiskt.
En viktig iakttagelse. Dr Cohen Yanarocak, apropå proxygrupper -
som nu också agerar i Libyen för Egypten respektive Turkiet -
så ser vi nu det som kallats Fria syriska armén och som Turkiet -
använt i ett antal operationer utanför Turkiet på olika platser i Syrien -
och nu har en betydande andel av dessa soldater sänts till Libyen -
och ska där ge stöd åt Turkiets politik genom al-Sarraj.
Han är den som verkställer denna politik på plats så att säga.
Ser du att detta kommer eskalera så att andra länder i regionen också -
kommer börja ge sitt stöd åt Turkiet eller Egypten? Vi har sett Frankrike -
ansluta sig till avtalet mellan Israel, Grekland och Cypern, och Italien -
är förstås också en viktig aktör eftersom de har stora intressen -
både historiskt i Libyen och än i dag så vi ska inte glömma Italiens stora -
roll i Libyen och där har vi ännu en aspekt eftersom det moderna -
Turkiets grundare general Atatürk var den som lyckades besegra Italien i -
Tripoliskriget vilket satte honom på den politiska kartan i Turkiet -
och gav oss dagens Turkiet eller åtminstone fram till 1999-2000 -
när president Erdoğan började verka politiskt på nationell nivå.
Turkiets utrikespolitik bygger på doktrinen "dyrbar ensamhet."
Ser vi på östra Medelhavet är det tydligt att Turkiet verkligen är ensamt.
Ser vi på kartan har Turkiet ingen riktig förbindelse med Haftar, -
inte med al-Sisi, inte med Israel, inte med al-Assad, inte med -
cyprioterna, inte med grekerna. Bara med Hamas och om vi ser Qatar -
som en del av regionen har de goda förbindelser med Qatar.
De vill göra slut på ensamheten genom att bilda nya allianser -
och al-Sarrajs regering är ett bra exempel men det verkliga skälet -
bakom alliansen är en vilja att bryta den geografiska kontinuiteten -
mellan republiken Cyperns exklusiva ekonomiska zon och den grekiska -
exklusiva ekonomiska zonen. Det är ett kalkylerat drag för att -
expandera i norra Afrika och för att stärka sin ställning försöker Turkiet -
nu också övertala Algeriet, Tunisien och president Erdoğan ska snart -
även besöka Gambia. Så när vi ser hela bilden kan vi se att Turkiet -
försöker vara mycket närvarande men låt oss inte glömma det verkliga -
skälet till deras närvaro i Libyen: Det handlar om östra Medelhavet -
och om att bevara de omedelbara turkiska intressena där -
i kombination med deras band till Muslimska brödraskapet.
Du nämnde även proxygrupperna. Att Turkiet har en proxy i Libyen -
är inget nytt, de har varit närvarande där sedan 2013. Det finns ett företag -
som heter Sadat. Det är Turkiets motsvarighet till det ryska privata -
försvarsföretaget Wagner som också agerar i Libyen och företaget Sadat -
leds av en av de höga rådgivarna till Erdoğan, Adnan Tanriverdi, -
och deras soldater är på plats i Libyen och de sänder även legosoldater -
från Fria syriska armén dit och det är ingen hemlighet att Sadat -
förser med militär utrustning och utbildning och allt legosoldaterna -
behöver och de gör grovjobbet åt Turkiet och därför kommer vi aldrig -
få se stupade från Turkiets armé för det har Erdoğan inte råd med.
Han vill strida utan att offra turkiska soldaters liv.
- Precis. - De är legosoldater och i Egypten -
försökte han med "Morsi-soldater."
Det är en viktig poäng även bortsett från ordleken.
Herr Oren, när den arabiska våren var på sin kulmen kunde vi se -
hur det ena landet efter det andra anslöt sig till en agenda inspirerad -
av Muslimska brödraskapet (MB) och de verkade vara på frammarsch -
i Mellanöstern och det faktum att MB tog makten i Egypten i demokratiska -
val indikerade att Turkiet skulle stärka sin ställning i regionen och -
vissa sade att grunden var lagd för det osmanska riket att återuppstå i -
någon form men nu har det gått några år och som dr Cohen Yanarocak -
sade verkar Turkiet stå ensamt och hittar inte sin plats i regionen.
De enda som talar med Turkiet är Qatar som också ger starkt stöd -
till Muslimska brödraskapet, och Iran som är en annan ensamvarg -
som försöker hitta en väg framåt med hjälp av andra shiitiska organisationer.
Klarar Turkiet att konfrontera Egypten som framstår som mer organiserat -
och som inte bara har USA:s stöd tack vare en framtida gasledning -
utan även Israels och dessutom Rysslands, av alla aktörer?
- Hur ska Turkiet ta sig an det? - Historien är grym. Vi är i Jerusalem.
Här styrde osmanerna i 400 år men vilka spår finns kvar av det förutom -
"Sultan Suleiman Street" och muren runt den gamla staden?
- Inget finns kvar... - Turkiskt kaffe.
- Turkiskt kaffe som kom hit... - En del säger grekiskt.
...från Wien så det är en fråga om Erdoğan personligen.
Om vi går tillbaka till 1990-talet alldeles efter Oslo-processen och -
Israels fred med Jordanien så uppstod då en ny maktaxel -
delvis osynlig: Israel, Jordanien och Turkiet. Det var en strategisk allians -
mellan västvänliga länder runt östra Medelhavet. Jordanien var förstås -
medlem i eller hade band till GCC, Gulfländernas samarbetsråd.
Nu pratar man om en arabisk kvartett: Egypten och Jordanien som har fred -
med Israel, och Saudiarabien och Förenade Arabemiraten (UAE).
De sägs vara de fyra som står för en moderat islam och hade Erdoğan -
inte tagit makten skulle troligen följande hänt som en förlängning -
av Oslo-processen och det Nato kallade "Medelhavsdialogen" -
som inleddes på 1990-talet: Israel, Jordanien och Egypten -
och de tre nordafrikanska länderna Marocko, Tunisien och Mauretanien -
men inte Algeriet, skulle troligen haft inbördes fredliga förbindelser.
Turkiet förstörde den tanken. De vägrade gå med på israeliskt -
deltagande i Natos insatser och övningar och eftersom Erdoğan -
sedan nekades inträde i EU började han hämnas och började föra -
en helt egen politik. Du nämnde AKP och den ende ledare partiet haft -
hittills antingen som premiärminister eller president, är Erdoğan.
Han är Turkiets Putin. Putin har också växlat mellan rollerna.
Om det kommer någon annan i AKP kan allt förändras.
- Professor Inbar, din syn på detta? - Jag vill först påpeka att Turkiets -
intresse för Libyen hänger ihop med två saker till. Först har vi energin.
De har dragit upp en ekonomisk zon som gränsar till Libyen och som är -
tänkt att hindra Israel och Egypten att bygga sin gasledning till Europa -
så Turkiet vill bli knutpunkten för energi som leds till Europa.
Den andra frågan, som jag inte tror att folk ser, är invandring till Europa.
Libyen är Afrikas port till Europa. Vi ska inte glömma att Erdoğan -
har gott om flyktingar som han hotar att skicka till Europa och om han -
får makt i Libyen har han ännu ett hotmedel mot européerna -
för att de ska göra honom till viljes. Jag tror att Turkiets agerande -
i Libyen är strategiskt viktigt. Vad gäller ensamheten så har jag -
studerat Turkiet länge. De bryr sig inte. De är stora. De var ett imperium.
Jag tror inte de känner sig ensamma.
- Kulturellt är de fortfarande ett imperium.
Ja, det är ett stort land. De ser inte sig själva som ensamma.
De behöver inga vänner. De är vännen som andra vill ha.
Det är en helt annan psykologi.
- De isolerar resten av världen. - Precis!
- Dr Cohen Yanarocak, din respons? - Från mitt perspektiv och nu måste -
jag be om ursäkt för du är min professor men jag håller inte med.
- Det går bra. - Genom historien har turkarna -
velat ha en balanserad utrikespolitik. Varje gång de stärkte banden till väst -
försökte de samtidigt behålla en god relation med ryssarna.
Låt oss inte glömma att kanske är det tack vare denna "bromance" -
mellan Erdoğan och Putin som det finns goda band mellan länderna -
men Ryssland är historiskt Turkiets nemesis.
- Inte desto mindre och rätta mig om jag har fel -
men det professor Inbar tangerade och där han har en poäng -
är bilden av Turkiet som porten från väst till öst.
- Så är det. - Och är det så behöver Turkiets -
utrikespolitik bygga på dess styrkor, inte dess svagheter.
Den fördelen kan de aldrig förlora eftersom geografin är som den här.
Att förstärka den kan ändå bli ett påtryckningsmedel i utrikespolitiken?
Javisst, de får sina gasledningar och blir en bro mellan öst och väst.
Låt säga att jag i dag vill flyga till Ryssland eller Beijing.
Hur kommer jag dit från flygplatsen Ben Gurion?
Jag måste flyga via Turkiet. Turkiet är även Israels port österut.
Om man inte väljer India Air via Saudiarabien.
- Ja, det är ett alternativ. - Sparar tid.
Det jag menar är att det är fel att tro att Turkiet bara rör sig mot -
Ryssland eller bara mot väst. De försöker alltid balansera dem.
Och även när de närmar sig Ryssland lär de aldrig glömma att ryssarna -
historiskt var deras fiende. Jag tror ryssarna har besegrat dem 14 gånger.
Olika krig genom historien så de vet att de inte helt kan lita på ryssarna -
och vi ska inte heller glömma 24 november 2015 när turkarna -
i princip sköt ner ett ryskt jaktplan. Jag tror inte herr Putin glömmer -
så lätt och sedan kom även händelsen när en rysk ambassadör dödades i -
livesändning av en turkisk polis. Det framkom senare att han var terrorist.
Jag tror inte turkarna kan lita på ryssarna och tror inte att de tänker -
göra dem till sina nya allierade, nej. De måste hålla en balans.
Men till turkarnas heder ska sägas att de efter 13 nederlag försökte igen.
Herr Oren, hur påverkas Israel av situationen med tanke på att Egypten -
är ett grannland i ena riktningen och Turkiet ligger inte så långt norrut -
så om det skulle bli en strid kommer den att utkämpas i Medelhavet -
alldeles utanför Israels kust, ett område av enormt ekonomiskt -
värde för Israel och även att andra aktörer av intresse för Israel -
också potentiellt kan bli inblandade i situationen?
- Vi har sett dramatiska förändringar i Israels förbindelser med Ankara -
och Kairo under årens lopp. När Egypten ännu var Israels farligaste -
grannland med den största armén och Nasser som ledare för arabvärlden -
var Turkiet Israels "hemliga" allierade och när Syrien ingick en union med -
Egypten i Förenade arabrepubliken i slutet av 1950-talet -
hade Israel och Turkiet en gemensam invasionsplan mot Syrien där Israel -
skulle angripa från söder och Turkiet från norr. Allt detta förändrades och -
nu är Egypten Israels allierade i kampen mot terrorism och på många -
andra sätt och är pro-amerikanskt eller stöder USA:s plan för regionen.
Turkiet är inte en av Israels allierade och skulle Israel tvingas välja nu -
väljer man förstås Egypten. En annan aspekt av relationen mellan Israel -
och Turkiet är att så länge Israel hade mäktiga vänner i USA:s kongress -
brukade Israel försöka hjälpa Turkiet och stoppa pro-grekiska åtgärder.
- Även pro-armeniska. - Ja, men det fanns bara ett fåtal -
armeniska kongressledamöter men det fanns mäktiga personer i -
såväl senaten som representanthuset och även guvernörer och -
presidentkandidater och Israel var Turkiets hemliga sändebud till -
både Vita huset och kongressen så när Turkiet invaderade norra Cypern -
1974 hjälpte Israel till att stoppa de extrema åtgärder som USA -
tänkte vidta mot Turkiet. Men nu står Israel på grekcyprioternas sida -
till den grad att Israels kommando- brigad som kommer att sättas in i -
eventuella strider mot Syrien eller Iran, har sin träningsbas på Cypern.
- Man söker liknande terräng... - Flygvapnet övar i Grekland.
Ja, och skälet till det är att både armé och flygvapen kan varje centimeter -
av Israel och kan därför inte överraska varandra under övningarna så de -
åker till nya platser som exempelvis Cypern och Grekland.
- Tiden är nästan ute men jag vill fråga dig, professor Inbar -
för det är en viktig punkt för våra tittare att förstå: -
Israel har stora ekonomiska intressen i både Egypten och Turkiet.
Även om retoriken från Turkiet fortsätter att vara kritisk mot Israel -
verkar det ekonomiska utbytet bara öka och vi ska inte glömma -
att det faktum att Israel slutit ett enormt avtal med Egypten om gas -
som påverkade Israels investeringar i bägge länderna.
Jag tror att det finns ett pragmatiskt drag i Erdoğans beteende.
Han vill inte minska handeln mellan länderna.
Han behöver ta hand om den affärsvärld som stöder honom.
Med detta sagt är hans beteende mindre accepterat i Israel där -
underrättelsetjänsten för första gången gör bedömningen att Turkiet -
är en av fienderna, ett hot mot Israel. Det är betydelsefullt.
Jag tror att Israel även om man ser Turkiet som ett hot -
är noga med att undvika incidenter som kan eskalera -
i luften eller till sjöss. Israel vill förhindra en sådan konfrontation.
Programmet är nästa slut. Din bild av den närmaste framtiden, -
rör vi oss mot en konfrontation eller är det för tidigt att se några mönster än?
Vi kan inte blunda för risken att Erdoğan väljer eskalering -
men utan ett sådant extremt val blir det nog mer av det gamla vanliga.
- Dr Cohen Yanacorak? - Erdoğan kommer att fortsätta -
underminera al-Sisis regim men precis som i fallet med Israel -
är de turkisk-egyptiska ekonomiska banden starka och Turkiet är -
fortfarande den största handels- partnern för Afrika som helhet -
i fråga om export dit så en eventuell eskalering tror jag kommer från -
Egypten om de försöker upphäva frihandelsavtal för att skada Turkiets -
ekonomiska ställning i Afrika så jag tror bollen ligger hos egyptierna.
- Herr Oren? - Turkiet är definitivt en motståndare -
till Israel, inte en fiende men ett perifert hot.
Israels fokus ligger på konfrontations- staten och palestinierna -
och därefter på det som kallas den tredje cirkeln, nämligen Iran -
men Turkiet finns också med i bilden och indirekt kan det bli en konflikt.
- Och ser vi på maktbalansen mellan dem går det knappt att jämföra dem -
för Turkiet är mycket mer avancerat, eller hur?
Ja, men det avgörande är om ett land har en offensiv utrikespolitik eller -
bara vill skydda sina intressen. Egypten har ingen expansionspolitik.
Tiden är ute för i dag så jag vill tacka professor Inbar, -
herr Oren och dr Cohen Yanarocak.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE:
Swisha 123 677 9300 Mottagare: Korsets stöd rf
DONATIONER I FINLAND:
Ring 0600 10070 (10,01 EUR + Ina) Mottagare: Ristin Tuki ry
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
DONATIONER I SVERIGE:
Swisha 123 677 9300 Mottagare: Korsets stöd rf
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7