Tervetuloa Jerusalem studioon!
Siitä on lähes yhdeksän vuotta, -
kun arabimaailmassa näkyivät -
ensimmäiset mullistusten merkit alkaen Tunisiasta -
ja leviten nopeasti Egyptiin ja muualle Lähi-itään.
Niin sanottu arabikevät alkoi protestina demokratian puolesta, -
mutta se muuttui pian kaaokseksi, -
joka muutti tämän räjähdysherkän maanosan kasvot.
Siitä keskustelevat tohtori Joshua Krasna -
Jerusalemin strategiainstituutista ja NYU:sta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Menachem Merchavi Heprealaisesta yliopistosta.
Herra Oren, kertoisitteko Lähi-idän mullistuksista?
Kun Tel Avivista lentää länteen, tässä tapauksessa Madridiin, -
reitti kulkee Egyptin pohjoisrannikon yli -
kohti Marsa Matruhia, el-Alameinia.
Sitten ylitetään Libyan Syrtinlahti -
ja Tunisia.
Israelilaiset lentävät arabimaiden yllä.
Lopuksi lennetään Algerian yli Eurooppaan.
Se muistuttaa siitä, miten lähellä nämä maat ovat Lähi-idän ydintä, -
jona Levantti itseään pitää, -
ja myös siitä, miten se alkoi Tunisiasta ja levisi muihin arabimaihin, -
ja myös Israeliin keväällä 2011.
Täälläkin oli yhteiskunnallinen ja taloudellinen kansanprotesti, -
joka oli tavallaan arabikevään sivutuote.
Siitä tuntuu olevan kauan, melkein yhdeksän vuotta.
Nyt jälkeenpäin monet näistä mullistuksista aiheuttivat -
vain kaaosta, sisällissotia ja sortoa -
sekä vastavallankaappauksia, kuten Egyptissä.
Alkuinnostuksen jälkeen, kun Mubarak oli kaadettu, -
Mursi ja muslimiveljeskunta nousivat valtaan vaalivoiton jälkeen, -
ja sitten tuli Abdel Fattah al-Sisi.
Suurin osa näistä maista palasi vanhaan tyyliinsä.
Siellä missä oli autoritaarinen hallinto, se palasi jossain muodossa.
Demokratia ei ole juurtunut Lähi-idän arabi- ja muslimimaihin.
Tohtori Krasna, arabikevät muuttui lopulta veriseksi.
Sen yksi seuraus oli pahin humanitaarinen kriisi -
sitten toisen maailmansodan.
Arabikevättä on verrattu -
Iranin vallankumoukseen vuonna 1979.
Tuolloin keskiluokka vaati muutoksia šaahin hallitsemaan maahan, -
mutta hyvin järjestäytyneet islamistit ottivat tilanteen haltuunsa.
Samoin vuonna 2011 Egyptissä -
keskiluokka ryntäsi Tahrir-aukiolle vaatien laajoja uudistuksia.
Kun Mubarakin syrjäyttämisen jälkeen pidettiin vaalit, -
järjestäytynyt muslimiveljeskunta tarttui tilaisuuteen -
ja murskasi ihmisten unelmat.
Onko sama nyt odotettavissa Libanonissa, Irakissa ja muualla?
Väestö protestoi aiheellisesti korruptiota vastaan -
ja tuo esiin talouden, terveydenhoidon ja koulutuksen ongelmia.
Kaappaavatko radikaalit islamistijärjestöt nämäkin protestit, -
koska ne ovat järjestäytyneet ja valmistautuneet tähän?
En usko.
Palaan ensin Egyptin tapahtumiin.
Tilanne on nyt toinen kuin yhdeksän vuotta sitten.
Muslimiveljeskunnan sanotaan ottaneen vallan ja sortaneen kansaa, -
mutta se otti vallan demokraattisilla vaaleilla.
Se oli järjestäytynein poliittinen ryhmä, -
koska edeltävä hallinto ei antanut demokraattisten ryhmien kehittyä.
Siksi ainut ryhmä, jolla oli poliittista voimaa, oli muslimiveljeskunta, -
joka oli taistellut olemassaolostaan kaikki ne vuodet, -
ja rakentanut monipuolisen ja vankan organisaation.
Sen ansiosta se voitti vaalit.
Nykyään, kun muslimiveljeskunta on tukahdutettu Egyptissä, -
se näyttää olevan äärimmäisen epäsuosittu, -
mutta se oli suuressa suosiossa Mubarakin aikaan.
Tilanne on muullakin tavoin erilainen nykyään.
Neljä maata ovat nyt mukana arabikevään toisessa vaiheessa, -
Algeria, Sudan, Libanon ja Irak.
Mikseivät ne osallistuneet ensimmäiseen vaiheeseen?
Nuo maat ovat vasta hiljattain päässeet väkivaltaisesta sorrosta -
ja hallinnonvaihdoksesta, kuten Irakissa.
Muissa maissa mikään ei ollut muuttunut pitkään aikaan, -
ja oli aika kaataa ne fossiloituneet järjestelmät.
Ne neljä maata olivat jo tehneet sen.
Nyt kahdeksan vuotta myöhemmin -
monet mielenosoittajat eivät tunne vuoden 2011 tapahtumia, -
koska he olivat silloin lapsia.
Heidän syynsä protestoida ovat erilaiset kuin silloin.
Ainakin Sudanissa, Libanonissa ja Irakissa, -
joista yhdessä hallinto on kaadettu, ja kahdessa muussa sitä yritetään, -
radikaali islamismi on jo juurtunut hallintoihin.
Kun väestö vastustaa hallintoa, se vastustaa juuri niitä islamistiryhmiä, -
joiden pääsystä valtaan olette huolissanne.
Irakissa vastustetaan šiiaryhmiä, joista osa on Iran-mielisiä, -
ja Libanonissa Hizbollahia.
Sudanissa Omar Bashir oli aikoinaan fundamentalisti.
Ihmiset nousevat hallintoa vastaan eri syistä.
Ne ovat eri ihmisiä, ja hallinnotkin ovat erilaisia kuin silloin.
Myös vuonna 2011, -
kun muslimiveljeskunta kaappasi poliittisia instituutioita, -
sen päämaja oli Lontoossa.
Muslimiveljeskunta toimii länsimaiden suojeluksessa.
Se toimii tehokkaammin kuin paikalliset yhteisöt ja väestöt.
Tohtori Merchavi, myös Iranin tilanne on sekasortoinen.
Siellä ei protestoidan vain ajatollahin hallinnon korruptiota vastaan, -
vaan syynä ovat myös talousvaikeudet, -
joiden taustalla ovat pääasiassa USA:n jatkuvasti kiristyvät pakotteet.
Mikä on näkemyksenne siitä, että myös Irakissa ja Libanonissa, -
joissa protestit suuntautuvat Iranin vaikutusvaltaa vastaan, -
monet järjestäytyneimmistä tahoista ovat kuitenkin Iranin tukemia?
Libanonissa ja varsinkin Irakissa protestoidaan -
myös Iranin vaikutusvaltaa vastaan, -
mutta suurin sysäys tulee kotimaasta.
Iran saattaa sekaantua muiden maiden asioihin, -
mutta se ei sano viimeistä sanaa niissä maissa, -
kuten Iranin naapurimaat ja länsimaat joskus asian esittävät.
Kiinnostavaa on, että Iranissa protestit ovat kehittyneet toisin.
Se on itse asiassa niiden heikkous.
Talous ja politiikka eivät nivoudu toisiinsa.
Taloustilannetta koskevat protestit ovat erillään -
poliittisista protesteista vapauden puolesta, esim. hijabiin liittyen.
Niitä johtavat eri yhteiskuntaryhmät.
Islamilainen tasavalta käyttää hajota ja hallitse -menetelmää -
pelaamalla yhteiskunnan eri sektorit toisiaan vastaan.
Arabimaailmassa se ei onnistu yhtä helposti.
Siellä talous ja politiikka nivoituvat helpommin.
Irakissa ja Libanonissa on ilmeistä, -
että poliittisten ja taloudellisten ongelmien taustalla on sama syy.
Iranissa se ei ole niin selvää.
Ruhani tavallaan yritti johtaa protestia, mutta huomasi pian, -
että hän voi itsekin vahingoittua, koska hän on osa järjestelmää.
Yhteistä näille alueille on, -
että niissä on separatistisia jännitteitä.
Vastakkain ovat väestön kansalliset mielialat -
ja paikalliset jakolinjat šiioihin ja sunneihin Irakissa, -
sekä šiioihin, sunneihin ja kristittyihin Libanonissa.
Onko tämä enemmän kansallista kuin uskonnollista liikehdintää?
Kansallisvaltioiden käsite ei oikeastaan sovi -
suurimpaan osaan Lähi-idän maista.
Poikkeuksia ovat Egypti, jolla on tuhansia vuosia vanha kulttuuri, -
ja samanlainen Persia, eli nykyään Iran.
Muiden maiden harmina ovat heimokulttuuri ja uskonsodat.
On virhe yrittää katsoa niitä länsimaisten lasien läpi.
Arabia ei ole Skandinavia.
Olihan ruotsalaisilla ja norjalaisillakin omat ongelmansa -
sata tai kaksisataa vuotta sitten, -
mutta nyt heillä on erinomainen elintaso.
Heillä ei enää ole syitä taistella, eikä keskinäisiä aluekiistoja.
Samaa ei voi sanoa Irakista, jonka britit kyhäsivät kokoon 1920-luvulla.
Kurdeilla, Basran šiioilla ja Bagdadin sunneilla ei ole -
aitoa yhteistä identiteettiä.
Heidät pakotettiin siihen.
Siksi on valitettavasti tehtävä se johtopäätös, -
että demokratia on kutakuinkin mahdotonta näissä maissa.
Ainut vaihtoehto diktatuurille tai autoritaariselle hallinnolle, -
sellaiselle, kuin Saddam Husseinin hallinto oli, -
on kaaos tai naapurimaan, kuten Iranin, invaasio tai vaikutusvalta.
Näissä maissa nuorten osuus väestöstä on suuri.
Yhteiskuntaan on astumassa suuri alle 24-vuotiaiden väestö, -
jotka ovat kouluttamattomia -
ja luultavasti työttömiä tai alityöllistettyjä.
Tämä ilmiö siis vain pahenee. Optimismi on mahdotonta.
Monet niistä, jotka ovat lähteneet niistä maista Eurooppaan -
ja muihin demokraattisiin maihin, -
ovat käyttäneet demokratiaa hyväkseen -
omien intressiensä ajamiseen.
Lisäksi on pulaa vedestä, hedelmällisestä maasta -
ja muista resursseista. Tilanne vain pahenee.
Tohtori Krasna, kysyisin erityisesti Libanonin tilanteesta.
Miten Libanon selviää haasteistaan, jotka ovat vaivanneet sitä jo pitkään?
Se ei enää ole "Lähi-idän Sveitsi", kuten 1920-, 1230- ja 1940-luvuilla.
Se on heimoriitojen repimä maa, -
jolla on kuitenkin kansallisia unelmia.
Amir puhui kansallisvaltioista.
Euroopassa ja Israelissa, joissa on totuttu kansallisvaltioihin, -
kuvitellaan, että vain kansallisvaltiot voivat selvitä.
Yhdysvallat ei ole kansallisvaltio, -
ei myöskään Iso-Britannia, Venäjä eikä Intia.
Valtion ei tarvitse olla yksikansainen, -
kunhan eri ryhmät tulevat toimeen keskenään.
Libanon on niitä maita, jonka kuolemaa jo surraan, -
mutta se ei millään kuole.
Toisin kuin Irakissa, -
jossa sektariaaninen järjestelmä rakennettiin melko myöhään, -
vuodesta 2003 lähtien, -
Libanonin valtio on rakennettu sektariaaniselle pohjalle -
alusta alkaen.
Libanonin vuori liitettiin Beirutiin ja muihin osiin.
Ne osat olivat yksiuskontoisia.
Aivan. Libanon on muuttunut valtavasti vuosien mittaan.
Nykyisillä tapahtumilla ei ole lainkaan etnistä tai uskonnollista pohjaa.
Libanon on ehkä aina ollut edistyksellisin arabimaa.
Se on hyvin länsimainen.
Sen nuoriso näkee, kuten muuallakin arabimaailmassa, -
mitä lännessä tapahtuu, ja miten muualla eletään.
Jugoslavian osat itsenäistyivät 1990-luvulla, -
ja 2000-luvun alussa oli värivallankumoukset.
He ovat oppineet läksynsä myös vuoden 2011 tapahtumista.
Niillä oli sekä huonoja että hyviä seurauksia.
Ongelma on, että vaikka he eivät pidä omasta järjestelmästään, -
kukaan ei osaa esittää parempaakaan vaihtoehtoa.
He haluavat täysin edustuksellisen demokratian, -
mutta se ei toteudu, koska ne, joiden pitäisi tehdä se, -
ovat investoineet nykyjärjestelmään.
Nykynuoret eivät tiedä, millaista oli ennen vuotta 1991.
Muihin Lähi-idän arabimaihin verrattuna -
Libanonin väestö on hyvin koulutettua.
Miten se vaikuttaa tähän liikehdintään, -
joka alkoi Stink-kampanjasta ja kehittyi siitä nykyiselleen?
Nämä nuoret eivät ole kärsineet sisällissodasta -
eivätkä vuoden 2011 haasteista.
Miten herkästi legitiimi protesti muuttuu väkivaltaiseksi?
Vuodelta 2011 on kaksi onnistunutta esimerkkiä, Tunisia ja Egypti.
Egyptissä oli vastavallankumous, mutta se oli onnistunut.
Se oli hyvin toimivan siviiliyhteiskunnan ansiota.
Se mahdollisti ihmisten nopean järjestäytymisen.
Tunisiassa oli vahvat ammattiliitot.
Tunisia ei ole varsinaisesti monietninen, kuten ei Egyptikään, -
vaikka siellä on eri ryhmiä.
Toisin kuin Libyassa, Syyriassa ja Jemenissä, -
he pystyivät rakentamaan nopeasti yhteiskunnallisia rakenteita -
tyytymättömyyden kanavoimiseksi poliittiseksi agendaksi.
En näe sellaista mahdollisuutta Libanonissa.
Libanon on tavallaan pseudodemokratia, -
mutta siellä ei ole puoluetta, joka voisi viedä asian vaaleihin, -
jotta järjestelmää muutettaisiin sisältä käsin.
Se on muutettava ulkoa käsin, eivätkä mielenosoittajat pysty siihen.
Kommentoisin Libanonista.
Kun Israel meni Libanoniin 1980-luvun alussa, -
se joutui falangistien länsimaisen olemuksen viekottelemaksi.
He olivat sivistyneitä, puhuivat ranskaa ja käyttäytyivät elegantisti.
He olivat kuitenkin julmia jopa omiaan kohtaan, -
joten ulkonäkö voi pettää.
Monet syyttävät toisiaan julmuudesta siinä pienessä maassa.
Tohtori Merchavi, keskustelisin seuraavaksi Iranista.
Myös Iranin keskiluokka ja yläluokka ovat verrattain hyvin koulutettua.
Iranissa on paljon akateemisia oppilaitoksia -
ja rikas historia, josta he ovat ylpeitä.
Ne, jotka kannattavat hallintoa, ovat sen sijaan köyhiä.
He ovat väestön enemmistö, kuten yleensäkin.
Olivatko nämä lyhytaikaiset mutta jatkuvat protestit, -
vaikka se kuulostaa ristiriitaiselta, -
koulutetun keskiluokan protesteja?
Köyhät kuitenkin aloittivat protestit, -
vaikka heitä ei kohdeltu yhtä ankarasti, -
koska he kannattavat hallintoa.
Se liittyy siihen kahtiajakoon, josta puhuin aiemmin.
Se on ollut Iranin protestien suurimpia heikkouksia -
viime vuosina.
Köyhät ja työläiset protestoivat -
vain saadakseen parempia palkkoja ja työehtoja, -
eivätkä he välitä siitä, miten valtio toimii.
He eivät vastusta islamilaista tasavaltaa.
Useimmat mielenosoittajat, nekin jotka vastustavat hijabia, -
eivät itse asiassa halua kaataa islamilaista tasavaltaa, -
vaikka länsimainen media usein antaa sen kuvan.
Ruhani tavallaan puhuu näiden koulutettujen nuorten nimissä: -
"Vallankumouskaartia näkee kaduilla aivan liikaa."
Vallankumouskaartin taloudellista valtaa pitäisi vähentää.
Se on toinen polttava kysymys Iranissa.
En kuitenkaan usko suureen muutokseen -
etenkään kaupunkien köyhien keskuudessa, -
niiden, jotka toteuttivat islamilaisen vallankumouksen vuonna 1979.
Sanoimme Irania Syyrian sodan voittajaksi vuosia sitten.
Iran näytti hallitsevan tilannetta, kunnes Irakin protestit syttyivät.
Nyt Iran-vastainen mieliala kasvaa voimakkaasti -
Libanonin, Syyrian ja Irakin kaduilla.
Niin, Syyriassakin.
Miten hälyttävää se on Iranille?
Ryhtyykö se vastatoimiin valtansa palauttamiseksi Lähi-idässä?
Lieventäisin molempia kuvauksianne.
Iranilla ei ollut niin suurta valtaa, -
eikä sen tilanne ole nyt niin paha.
Iran ei pyri hallitsemaan Lähi-itää, -
vaan se kokoaa yhteistä rintamaa -
taistelemaan sen rinnalla esimerkiksi konfliktissa länttä vastaan.
Pitkällä tähtäimellä se haluaa šiialaisemman Lähi-idän.
Siksi sillä on pitkän tähtäimen käännytysprojekti Syyriassa.
Kertoisitteko lopuksi, -
miten Israelin tulisi toimia tässä tilanteessa?
Herra Oren?
Kiinnostavin kokeilu -
liittyy palestiinalaisiin, -
sekä palestiinalaishallintoon -
että Hamasiin.
Ne miljoonat arabit ovat läheisesti sidoksissa Israeliin, -
joko miehityksen kautta tai naapureina.
He ovat oppineet Israelin demokraattisista toimintatavoista.
Viimeisin vuosi ei tosin ole siitä paras esimerkki.
He ovat kuitenkin Israelin parhaita oppilaita.
On ollut kiinnostavaa seurata palestiinalaishallinnon kehittymistä -
ensin Arafatin aikaan, ja sitten Hamasin voitettua vaalit, -
ja nyt Gazan ja Länsirannan välisissä tapahtumissa.
Tohtori Krasna, miten Israelin tulisi suhtautua -
Libanonin, Irakin ja muiden arabimaiden tapahtumiin?
Vuodesta 2011 opimme, että vaikka jotkut eivät pidä vihollisistamme, -
he eivät välttämättä ole ystäviämme.
Ne, jotka protestoivat -
Libanonin ja Irakin kaduilla, -
eivät erityisemmin pidä Israelistakaan.
Saatamme odottaa liikoja arabimaailman demokratialiikkeistä.
Tohtori Merchavi, -
mitä Israelin, tai länsimaailman, pitäisiä tehdä Iranin tapauksessa?
Tämä Iran-vastainen mieliala tarjoaa Israelille eräänlaisen tilaisuuden.
Se ei ole meidän hallinnassamme, -
mutta voimme käyttää sitä hyväksemme.
Viholliseni vihollinen ei välttämättä ole ystäväni.
Kiitos, tohtori Krasna, herra Oren ja tohtori Merchavi!
Kiitos katsojillekin, näkemiin ensi kertaan!
Suomennos: Hannele Lehtoranta