STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Det är nästan nio år sedan de första tecknen på social oro i arabvärlden -
dök upp i Tunisien och spred sig till Egypten och fler länder i Mellanöstern.
Den "arabiska våren" började som ett demokratiskt uttryck för folkligt -
missnöje men urartade snabbt till kaos och förändrade den instabila regionen.
För att belysa läget just nu har vi i dag besök av dr Joshua Krasna, -
forskare vid JISS och föreläsare om Mellanösterns säkerhet vid NYU.
Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren och -
dr Menahem Merhavy från Truman- institutet vid Hebreiska universitetet.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen -
vad gäller den sociala oron i regionen.
- När man flyger västerut från Tel Aviv mot till exempel Madrid -
passerar man Egyptens norra kust och förbi Mersa Matruh, El Alamein -
och därefter al-Sidra i Libyen och så Tunisien. Israeler flyger över -
dessa arabländer. Sedan Algeriet innan man viker norrut mot Europa.
Det påminner oss om kontinuiteten mellan dessa länder och hur nära -
de ligger Mellanösterns hjärta, för det är så Levanten ser sig själv.
Det påminner oss också om hur allt började i Tunisien -
och spred sig till andra arabländer och även till Israel våren 2011.
Även här hade vi då folkliga protester som gällde samhället och ekonomin.
De var på sätt och vis en biprodukt av den arabiska våren.
Det känns så avlägset, åtta eller nästan nio år sedan -
men nu i efterhand kan vi se att flera av dessa proteströrelser -
bara ledde till kaos, inbördeskrig, förtryck och kontrakupper -
som till exempel i Egypten efter den första euforin efter att Mubarak -
störtats och sedan kom valet av Mursi och Muslimska brödraskapet -
och därefter har vi förstås sett Abd al-Fattah al-Sisi komma tillbaka.
Det vi ser nu är att de flesta länderna har återgått till sina gamla strukturer.
Där det tidigare funnits en auktoritär regim kom den tillbaka i någon form.
Vi har inte sett demokratin slå rot i den muslimska delen av Mellanöstern.
Dr Krasna, vid kulmen av den arabiska våren som ju blev ganska blodig -
och utlöste den värsta humanitära krisen sedan andra världskriget -
drog vi en parallell till 1979 och revolutionen i Iran -
som började med att medelklassen försökte förändra shahens styre -
och sedan tog islamisterna över när krisen var som mest akut -
för de var bäst organiserade. Och 2011 såg vi tydligt i Egypten -
hur medelklassen gick ut på Tahrir- torget och krävde stora reformer -
men när valet kom efter Mubaraks fall såg vi hur -
Muslimska brödraskapet som är välorganiserade utnyttjade tillfället -
och då kvävde folkets förhoppningar. Är detta ett fenomen som vi kan -
förvänta oss i Libanon eller Irak eller andra ställen i regionen -
där vi nu ser folkliga protester mot korruption, utmaningar i ekonomin -
och i sjukvården och skolan? Kommer vi än en gång få se hur -
radikala islamistiska rörelser tar över initiativet för att de är organiserade?
- Jag är inte säker men jag tror inte det, och jag ska förklara varför.
Jag vill återvända till Egypten och titta på skillnaderna mot läget nu.
Att Muslimska brödraskapet grep makten och förtryckte folket är -
kanske sant men de vann ett demokratiskt val.
De var den bäst organiserade politiska gruppen därför att regimen -
tidigare hade varit noga med att inga andra demokratiska folkliga grupper -
fick växa fram så de enda som hade någon politisk makt eller skärpa -
var den grupp som under alla åren hade kämpat för att överleva -
och därför byggt upp en organisation som både var flexibel och robust nog -
att kunna ta över makten. De vann valet för att de var bäst organiserade -
och för att många stödde dem. För även om det i dag i Egypten -
är så att regimen motverkar brödra- skapet och det tycks vara impopulärt -
så var det rätt populärt före valet, under Mubaraks regim.
Skillnaden mellan då och nu handlar även om en annan sak.
Det finns ett skäl till att de fyra länder som nu är i den andra fasen -
av den arabiska våren, alltså Algeriet, Sudan, Libanon och Irak, -
inte fanns med i den första fasen, nämligen att de då nyss hade gått -
igenom en period av våld, av blodigt förtryck, av regimskifte som i Irak.
I de andra länderna hade inget förändrats på så länge att de hade -
fossilerade system som inte fungerade längre och behövde krossas.
Men i dessa fyra länder hade de nyss upplevt kaos och ville inte ha det igen.
Åtta år senare är det många av människorna på gatan som inte -
minns händelserna 2011 för då var de barn.
En stor majoritet i dessa länder är mycket unga.
Så de vet kanske inte vad som hände då och deras krav på regimerna -
och protesterna är helt andra än då. Och i minst tre av dessa länder, -
i Sudan, Libanon och Irak, har de regimer som folken där har störtat -
eller försöker störta redan inslag av radikala muslimska rörelser -
så när folket protesterar mot regimen vänder de sig mot just de grupper -
som du nämnde som möjliga faror.
I Irak är de shiagrupperna, vare sig de är för Iran eller inte.
I Libanon är det Hizbollah och i Sudan har Omar al-Bashir vacklat hit och dit -
men en gång i tiden var han fundamentalist.
Han har inte varit det på länge men en gång var han det.
Så folket protesterar nu av andra skäl än 2011.
Det är andra som protesterar nu -
och regimerna de vänder sig mot är också annorlunda.
- Vi ska inte glömma att 2011 när Muslimska brödraskapet tog kontroll -
över olika politiska institutioner hade de ändå sitt huvudkontor i väst.
De har sin bas i London vilket ger dem stor handlingsfrihet och beskydd och -
de kan därför agera helt annorlunda än lokala grupper och folkrörelser.
Dr Merhavy, om vi går till Iran ser vi även där protester och social oro -
som inte bara gäller korruptionen inom ayatollaregimen utan också -
ekonomiska utmaningar som i sig främst beror på USA:s sanktioner -
som bara blir allt hårdare för varje vecka och månad som går.
Hur ser du på de olika protesterna, inklusive dem i Irak och Libanon -
som har en tydlig udd mot Iran p g a Irans inflytande i dessa länder -
samtidigt som de bäst organiserade grupperna där stöds just av Iran?
- Ja, det finns en sida av protesterna i både Libanon och Irak som gäller -
Irans inblandning men jag tror att de främst gäller situationen inne i landet.
Det handlar om inrikesfrågor. Visst, Iran lägger sig i deras affärer -
men det är inte det stora problemet i styrningen av dessa länder även om -
det ibland framställs så utanför Iran av grannländer och av västvärlden.
Det intressanta är att i Iran finns det en skillnad i hur protesterna -
vuxit fram och den skillnaden är också en av svagheterna där.
Skillnaden är att det ekonomiska och det politiska inte riktigt samverkar.
Med andra ord, protester mot det ekonomiska läget är en sak -
men politiska rörelser för friheter eller mot tvånget på hijab (slöja) -
är något helt annat och leds av helt andra grupper i samhället.
Regimen ägnar sig i praktiken åt att söndra och härska.
Olika sektorer av det iranska samhället spelas ut mot varandra -
på ett rätt imponerande sätt av den islamiska republiken.
Det är något som i arabvärlden förefaller svårare att lyckas med.
I arabvärlden kan de politiska och de ekonomiska protesterna -
lättare samlas i en enad protest. I arabländer som Irak och Libanon -
ser vi att politiska och ekonomiska problem kommer ur samma källa -
men i Iran är det inte lika tydligt. Rouhani försökte leda någon liten -
förändring men insåg tidigt att det kunde drabba honom själv -
för han är trots allt del av systemet.
Herr Oren, en gemensam faktor hos dessa områden är att konflikterna -
i första hand uppstår mellan grupper med helt olika bakgrund -
och det finns en tydlig separatism. Det blir friktion mellan nationella -
ambitioner hos folket och lokala uttryck för segregation som mellan -
shiiter och sunniter i Irak eller mellan shiiter, sunniter och kristna i Libanon.
Är detta snarare nationalistiska rörelser och protester än religiösa?
Det är tveksamt om nationalstaten som koncept faktiskt går att använda -
för stora delar av Mellanöstern, med undantag för Egypten som har -
en mångtusenårig historia av kultur och arv och likaså Persien, nu Iran, -
som har en liknande historia. Många andra länder präglas av stamkultur -
och de religiösa krig som du nämnde. Vi gör troligen allihop misstaget att -
se på problemen med västerländska ögon. Arabien är inte Skandinavien.
Även om skandinaverna hade sina problem för 100 eller 200 år sedan -
har de nu en hög levnadsstandard. De ser ingen anledning att kriga.
De har inga territoriella anspråk på varandra och så ser det inte alls ut -
i Irak som mer eller mindre är en papperskonstruktion av britterna -
i början av 1900-talet och där det inte finns något som förenar -
kurder, shiiter, i Basra med sunniter i Bagdad.
De har ingen gemensam identitet, den påtvingades dem utifrån.
Därför måste man tyvärr dra slutsatsen att det nästan inte -
finns några utsikter alls för demokrati på dessa platser.
Alternativet till diktaturvälde eller till en auktoritär regim som -
Saddam Husseins är kaos och en invasion eller starkt inflytande -
från ett grannland som Irans inflytande i Irak. Och som Joshua nämnde -
har vi den stora gruppen unga vuxna på väg in i samhället, högst 24 år, -
som är lågutbildade och helt eller delvis arbetslösa och -
det är ett fenomen som bara kommer att förvärras.
Så det går inte att vara optimistisk efter den här diskussionen.
- Vi ska inte glömma att många ur den gruppen har emigrerat därifrån -
till Europa och andra ställen, den demokratiska världen, -
och där utnyttjat demokratins regler för att gynna sig och sina värderingar.
Vi har även de knappa naturtill- gångarna som vatten och bördig jord.
- Ja. - Det blir bara värre.
- Dr Krasna, jag vill ta upp Libanon. - Ja.
Är Libanon starkt nog att överleva de här utmaningarna som har pågått -
under många år och landet är inte längre den pärla det ansågs vara -
under första delen av 1900-talet.
Det är ett land av starka gruppmot- sättningar med nationella ambitioner.
- Jag vill börja med nationalstaten som Amir var inne på.
I Europa och Israel tänker vi lätt, eftersom nästan alla våra stater är -
nationalstater att det är den enda typen av stat som kan överleva.
USA är inte en nationalstat, inte heller Storbritannien, Ryssland eller Indien.
En stat behöver inte bestå av en enda nationalitet för att överleva.
Det är en fråga om hur man får nationaliteterna att samsas.
Libanon är ett av de länder som andra skriver dödsrunor för -
men ändå dör aldrig landet. Till skillnad från Irak där det -
sekteristiska systemet tillkom så sent som efter 2003 -
så var det i Libanon en del av landets struktur redan från bildandet.
Libanons konstitution är sekteristisk och tar hänsyn till de olika grupperna.
- Det skedde när Libanonberget slogs ihop med Beirut och andra delar där -
det dittills bara funnits en folkgrupp och religion.
Precis. Libanon har förändrats enormt vad gäller den etniska strukturen.
Men det som händer nu tror jag inte beror på etnicitet eller religion.
Libanon har nog alltid varit det mest utvecklade arablandet.
Det är mycket västerländskt. De unga där ser, som i resten av arabvärlden, -
vad som pågår i väst, ser hur andra lever och blivit självständiga -
vare sig vi talar om 1990-talet och det forna Jugoslavien -
eller de senare "färgrevolutionerna" i början av 2000-talet.
Även om vi ser på 2011 finns det både dåliga och bra lärdomar att hämta.
Problemet är att fastän de inte gillar det nuvarande systemet -
finns det inget övertygande alternativ som någon verkligen kan erbjuda.
De vill krossa systemet och göra en helt representativ demokrati -
men det kommer inte hända för de som har makt att göra det -
är samma personer som i dag tjänar på det nuvarande systemet.
De unga ute på gatorna kan inte minnas hur det var före 1991.
Men till skillnad från andra arabländer i regionen anses Libanon vara -
en relativt välutbildad stat. Hur mycket påverkar det den så kallade rörelsen -
som började med en spontan kampanj och utvecklades till det vi ser i dag?
Hur stor är risken att dessa unga som inte påverkats av inbördeskriget -
eller av andra utmaningar runt 2011 eller tidigare, tar steget och -
och går över gränsen från en fredlig protest till en våldsam?
I de två exempel som var framgångsrika 2011, -
Tunisien och Egypten, för även om det blev en kontrarevolution i Egypten -
var revolutionen framgångsrik. Fram- gången i de två länderna byggde på -
att det fanns ett ganska väl fungerande civilsamhälle på plats.
Det gjorde att folk kunde organisera sig snabbt. I Tunisien har de starka -
fackföreningar och landet är inte heller egentligen multietniskt.
Till skillnad från Libyen, Syrien och Jemen kunde de därför rätt snabbt -
bygga politiska och sociala strukturer som kunde kanalisera -
det formlösa missnöjet till en konkret politisk agenda.
Jag ser inte att det finns i Libanon. Jag ser ingen person som -
kan ta missnöjet och omsätta det i ett politiskt system.
Libanon är en pseudodemokrati så där finns inte heller något parti -
som skulle kunna gå till val på detta och så förändra systemet inifrån.
Systemet måste förändras utifrån men folket på gatan kan inte göra det.
- En sak om Libanon? - Kortfattat.
I början av 1980-talet när Israel gick in i Libanon lockades man vilse -
av den västerländska synen på falangistpartiet och andra -
som var högutbildade, talade franska och förde sig elegant -
men som också var grymma även mot varandra, så skenet kan bedra.
- Ordet "grymma" används om många i Libanon tyvärr.
Dr Merhavy, vi återvänder till Iran. En likhet mellan Iran och Libanon -
är att bägge länderna är högutbildade, både i medelklassen och överklassen.
Iran har många akademiska lärosäten och en rik historia de är stolta över -
men de som stöder regimen är de fattiga.
Och som det brukar vara i alla länder utgör de fattiga en majoritet.
Protesterna som lite motsägelsefullt var både korta och ännu pågående -
i vissa delar av Iran, i vilken grad kom de från medelklassen?
Även om vi vet att de fattiga inledde protesterna och att staten slog ner -
mot dem också fast inte lika hårt eftersom de ändå stöder regimen?
Det hänger ihop med splittringen jag nämnde förut.
Det är den stora svagheten hos protesterna i Iran de senaste tio åren.
Definitivt de senaste tre åren. De fattiga eller arbetarklassen -
protesterar bara därför att de vill få bättre löner och arbetsförhållanden.
De bryr sig inte så mycket om hur staten sköts.
De har inget emot den islamiska republiken. Inte ens de som -
går emot slöjtvånget vill egentligen störta regimen.
Jag vet att det är bilden som ges i västerländska medier -
men många av dem vill inte krossa systemet utan bara få det bättre.
Rouhani ger på sätt och vis röst åt de unga utbildade och säger att -
revolutionsgardet är för privilegierade. De syns för mycket, det är budskapet.
De borde tona ner sin roll även i ekonomin, en annan känslig fråga.
Men jag ser inte att den stora och fattiga massan i städerna, -
den grupp som faktiskt genomförde den islamiska revolutionen 1979, -
jag ser inte att de skulle göra något liknande nu.
Vi beskrev Iran som den stora vinnaren då för flera år sedan -
i det syriska inbördeskriget och annat och fram till de första protesterna -
i Irak verkade Iran ha läget under kontroll.
Nu förändras det sakta med starka anti-iranska stämningar -
i Libanon, Syrien och Irak. Ser du det som oroande för regimen i Iran -
och vidtar regimen motåtgärder för att befästa sin regionala dominans?
Jag vill nyansera båda påståendena. De hade aldrig så perfekt kontroll.
Och de är inte så illa ute nu. Så skillnaden är inte så stor.
Irans bild är inte att man vill kontrollera regionen utan handlar om -
man vill skapa en front med andra som står på Irans sida vid en möjlig -
konfrontation med väst. På lång sikt vill man att shiiter präglar regionen.
Iran arbetar för detta i Syrien genom rörelser som sprider shiitisk islam.
Vi närmar oss slutet av programmet. Ni ska alla få tillfälle att ge er syn -
på hur Israel bör förhålla sig i den här situationen. Herr Oren, varsågod.
- Det viktigaste experimentet har vi bland palestinierna.
Både den palestinska myndigheten under Fatah och Gaza under Hamas.
Dessa miljoner araber har varit nära kopplade till Israel -
antingen under ockupation eller som grannar.
De har lärt sig av Israels demokrati -
även om det senaste året inte varit något skinande exempel -
på hur man bör leda ett land och använda demokratin för det.
Trots det är palestinierna Israels bästa elever och det är intressant att se -
hur palestinska myndigheten har utvecklats, först under Arafat -
och senare när Hamas vunnit valet efter Arafat -
och det som händer nu mellan Gaza och Västbanken .
Ja. Dr Krasna, Israels hållning till länder som Libanon, Irak och andra?
- En av lärdomarna från 2011 och åren som gått sedan dess -
är att om någon inte gillar vår fiende betyder inte det att de är vår vän.
Folket på gatorna i Libanon och Irak är inte speciellt förtjusta i Israel.
Ett misstag vi kan göra är att tro att krav på demokrati eller folkliga -
protester i arabvärlden är bra saker för de är emot våra fiender -
men de älskar inte oss heller.
- Dr Merhavy, angående Iran. Ser du att Israel eller väst -
i sitt agerande vidtar rätt åtgärder?
- Jag tror att det finns en öppning för Israel vad gäller de här anti-iranska -
stämningarna. Vi har ingen riktig kontroll men vi kan dra nytta av det.
Så trots talesättet är det inte säkert att min fiendes fiende är min vän.
Tiden är ute. Tack till dr Krasna, herr Oren och dr Merhavy att ni kom hit.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
DONATIONER I FINLAND Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7