Tere tulemast saatesse!
Sellest on peaaegu 9 aastat,
kui araabiamaailmas esimesi rahutuste märke nähti.
Need levisid Tuneesiast kiiresti itta -
Egiptusse ja teistesse maadesse. Nn Araabia kevad,
mis algas rahva meeleolude demokraatliku väljendusena,
lagunes kiiresti kaoseks, mis muutis püsimatu regiooni palet.
Stuudios on vestlemas dr Joshua Krasna,
Jeruusalemma Strateegia- ja Julgeolekuinstituudi teadlane,
ja Lähis-Ida julgeoleku lektor NYUs,
TV7 analüütik Amir Oren
ja dr Menahem Merhavy, teadlane Heebrea Ülikooli Trumani Instituudis.
Hr Oren, millised on viimased arengud meie rahutus regioonis?
Kui Tel Avivist lääne poole lennata, näiteks Madridi,
viib tee üle Egiptuse põhjaranniku
Mersa Matruhi ja El Alameini suunas.
Edasi üle Sidra lahe, Liibüa, Tuneesia.
Iisraellased lendavad siiski üle araabiamaade -
Tuneesia ja osa Alžeeria, kuni suundutakse põhja, Euroopasse.
See meenutab kõigi nende maade külgnemist
ja lähedust Lähis-Ida südamele, nagu Levant end näeb.
Ja kuidas see kõik algas Tuneesias
ja levis teistesse araabiamaadesse.
Sh Iisraeli, 2011. a kevadel.
Siin toimunud rahva protestid ühiskonna ja majanduse suhtes
olid araabia kevade kõrvalproduktid.
See tundub väga kaugel olevat - 8 - 9 aastat tagasi.
Aga kui tagasi vaadata,
siis paljud neist rahutustest tekitasid vaid kaoseid ja kodusõdu,
repressioone, kontra-võimupöördeid, nagu juhtus Egiptuses
pärast esimest eufooriat Mubaraki kukutamise suhtes.
Järgnesid valimised Morsi ja Moslemivennaskonnaga
ja siis Abdel Fattah al-Sisi vastukäik.
Näeme, et enamik neist maadest naasid oma vana loomuse juurde.
Kus oli varem autoritaarrežiim, tuli see ühes või teises vormis tagasi.
Näeme nüüd,
et demokraatia pole moslemite või araabia Lähis-Idas juurdunud.
Dr Krasna, nn Araabia kevade haripunktis,
mis osutus üsna veriseks,
ja tekitas tõsiseima humanitaarkriisi pärast 2. Maailmasõda,
kasutasime selle suhtes analoogiat
1979. a Iraani revolutsiooniga.
Keskklass püüdis šahhi valitsuse all olnud riigis
mingeid muutusi tuua.
Olukorra tulipunktis haarasid aga kontrolli islamistid,
sest nad olid organiseeritud.
2011. a nägime Egiptuses selgelt,
kuidas keskklass tormas Tahriri väljakule
ja nõudis ulatuslikke reforme.
Ja kui president Mubarak pärast valimisi kukutati, nagu öeldud,
nägime, kuidas Moslemivennaskond organiseerunud üksusena,
kasutas võimalust ja nö röövis rahva lootuse.
Kas sama fenomeni võib nüüd oodata ka Liibanonis,
Iraagis või mujal regioonis,
kus näeb õigustatud rahva proteste korruptsioonisüüdistuste
ja väljakutsete suhtes majanduse, ning tervishoiu ja hariduse vallas?
Kas selle kaaperdavad taas radikaalsed islamiühendused,
kes on organiseerunud ja tulevasteks sündmusteks valmis?
Ma pole kindel.
Arvan, et mitte. Selgitan, miks.
Naaseksin korraks Egiptuse juurde
ning siis selgitan praeguste ja tollaste sündmuste erinevust.
Egiptuses võimu haaranud Moslemivennaskond
võis ju rahvast rõhuda, kuid nad tulid võimule demokraatlikel valimistel.
Üks faktoreid oli see,
et nad olid organiseerunuim poliitiline rühmitus,
sest eelmine režiim oli hoolas
ega lasknud areneda ühelgi teisel demokraatlikul või rahvarühmitusel.
Ainsana oli poliitilist võimu ja poliitilist taipu rühmitusel,
kes oli end kõik need aastad elus hoidnud.
Nii olid nad ehitanud organisatsiooni, mis oli mitmekülgne
ja piisavalt robustne, et välja astuda ja juhiroll võtta.
Nad võitsid valimised, sest nad olid parimini organiseerunud.
Moslemivennaskonna mahasurumise tõttu Egiptuses näib täna,
et nad on ülimalt ebapopulaarsed,
kuid enne valimisi, Mubaraki ajal, olid nad üsnagi populaarsed.
Toonased ja tänased sündmused erinevad veel ühe asja poolest.
On põhjus, miks need neli riiki,
mis on Araabia kevade teises faasis -
Alžeeria, Sudaan, Liibanon ja Iraak -,
ei osalenud esimeses faasis.
Sest esimeses faasis olid need neli riiki
väljunud värskelt vägivallast ja üliveristest repressioonidest
ning režiimide vahetumisest, näiteks Iraagis.
Seepärast, erinevalt teistest riikidest, kus midagi polnud kaua muutunud,
nii et süsteem oli fossiliseerunud ega tootnud tulemusi ja tuli kukutada.
Nende nelja riigi rahvas ütles 2011. a,
et nad on seal juba olnud ja pole rohkem huvitatud.
Kaheksa aastat hiljem ei mäleta paljud enam 2011. a toimunut,
sest olid siis lapsed.
Enamik nende nelja riigi rahvastikust on väga noored.
Nende väited oma režiimide vastu põhinevad teistel alustel.
Vähemalt kolmes neist riikidest -
Sudaanis, Liibanonis ja Iraagis -,
kus ühes neist režiim kukutati ja teistes püütakse seda teha,
on juba juurdunud radikaalsed moslemielemendid.
Kui nad režiimile vastu hakkavad, on see suunatud gruppide vastu,
kes peaksid meile muret tekitama.
Iraagis on need Iraani-meelsed ja teised šiiitlikud grupid.
Liibanonis on see Hezbollah
ja Sudaanis oli Omar Bashir, kes oli mingil ajal fundamentalist.
Ta pole olnud juba pikka aega, kuid kunagi oli.
Rahvaülestõusudel on erinevad põhjused.
Ja erineb ka rahvas,
kes astub välja režiimide vastu, mis samuti varasematest erinevad.
Tasub ka meeles pidada, et 2011. a, kui Moslemivennaskond
suutis üle võtta erinevad poliitilised institutsioonid,
oli nende peakorter Läänes, Londonis.
See avardab nende võimalusi. Neid võõrustavad lääneriigid.
ja neil on rohkem tegutsemisruumi
kui teistel kohalikel rühmitustel ja kogukondadel.
Dr Merhavy, kui Iraani juurde minna, kus ka suur segadus valitseb,
protestid ja rahutused mitte üksnes ajatolla režiimi korruptsiooni vastu
vaid ka majandusprobleemide suhtes.
Viimase peamiseks põhjuseks
on pidevalt karmistuv USA sanktsiooniderežiim.
Kuidas teie näete erinevaid proteste, eriti Liibanonis ja Iraagis,
kus nad on peamiselt Iraani vastu meelestatud,
viimase sekkumise tõttu riigi siseasjadesse.
Ometi on parimini organiseerunud just Iraani toetatud rühmitused.
Kui jätta kõrvale protestid Liibanonis ja Iraagis
Iraani sekkumise vastu,
on peamised põhjused siseriiklikud.
Iraan võib sekkuda teiste riikide asjadesse,
kuid see pole nii suures mastaabis, kus ta võiks neid riike juhtida.
Asi pole nii hull, kui seda vahel väljaspool Iraani kirjeldatakse
naabrite ja Lääne poolt.
Huvitav on see,
et Iraanis on protestid teistmoodi arenenud.
See on üks Iraani protestide nõrkusi.
Majandus ja poliitika pole eriti seotud.
Protestid majandusolude vastu on üks asi
ning poliitiline areen ja vabadused, töö jms on teine teema.
Ja neid juhivad erinevad Iraani ühiskonnagrupid.
Omamoodi "jaga ja valitse" meetodil
mängib valitsus erinevaid sektoreid üksteise vastu
ja seda üsna muljetavaldavalt.
Pean ütlema, et araabiamaailmas
polegi seda nii lihtne teha.
Araabiamaailmas segunevad poliitika ja majandus
kergemini üheks protestiks.
Araabiamaades, ntks Iraagis ja Liibanonis on ilmne,
et nii poliitilised kui majandus- probleemid johtuvad samast asjast.
Iraanis see nii ilmne pole.
Ka Rouhani püüdis midagi sellist korraldada, kuid mõistis varakult,
et see võib talle kahjuks tulla, sest ta on süsteemi osa.
Hr Oren, ühisnimetajaks on siin see,
et hõõrumised tekivad erinevate taustadega seotud asjadest.
Protestid on väga separatistlikud.
Olgu asi inimeste rahvuslikes püüdlustes
seoses kohaliku segregatsiooniga
šiiitide ja sunniitide vahel Iraagis,
või šiiitide, sunniitide ja kristlaste vahel Liibanonis jne.
Kas see on pigem rahvuslik või religioosne ülestõus?
Rahvusriigi kontseptsiooni kasutamine
Lähis-Ida riikides on kaheldav.
Välja arvatud Egiptuses,
kelle kultuur ja pärand ulatub tuhandete aastate taha,
ja sellega sarnaselt Pärsia ehk tänane Iraan,
Mitmeid teisi kohti vaevavad tribalism
ja ususõjad, millele viitasid.
Teeme ilmselt kõik vea,
kui püüame vaadelda probleeme läbi Lääne prisma.
Araabia pole Skandinaavia.
Ja kuigi rootslastel, norrakatel ja teistel
olid 100-200 aasta eest omad probleemid,
on neil nüüd väga hea elustandard
ja nad ei mõista, mille üle siin võidelda on.
Neil pole üksteisega mingeid territoriaalvaidlusi.
Iraagis toimub aga midagi muud.
Riigi lappisid 20. saj alguses kokku britid.
Pole midagi, mis annaks ühtse identiteedi
Basra kandi šiiitidele ja kurdidele
ja Bagdadi kandi sunniitidele. See suruti neile peale.
Seepärast tuleb kahjuks jõuda järeldusele,
et erilisi väljavaateid demokraatiaks
neis paigus pole.
Alternatiiviks diktaatorlusele
või autoritaarsele režiimile nagu Saddam Husseini oma
on kaos ning naaberriikide invasioon või mõju,
nagu näiteks Iraani puhul Iraagis.
Ja nagu mainitud, on ühiskonnas kõrge
kuni 24-aastaste noorte osakaal,
kes pole haritud, on ilmselt töötud või vähepalgalised.
See fenomen üha süveneb.
See vestlus ei saa lõppeda mingi optimistliku väljavaatega.
Ei tohi ka unustada,
et paljud neist maadest Euroopasse ja mujale demokraatlikusse maailma
emigreerunud on demokraatlikke väärtusi oma huvides ära kasutanud.
Ja probleeme on ka ressursside vähesusega -
vesi, viljakas maa. See saab vaid hullemaks minna.
Dr Krasna, küsimus Liibanoni olukorra kohta.
Kuidas peab Liibanon vastu pingeliste väljakutsete all,
mis on kestnud aastaid?
Liibanon pole enam "Lähis-Ida Šveits", nagu räägiti 1920.-1940. aastail.
See on tribalismi valitsetav riik, kes unistab natsionalismist.
Kommenteeriksin rahvusriiki, mida Amir mainis.
Euroopas ja Iisraelis, kus on rahvusriigid, arvatakse,
et see on ainus riigi tüüp, mis suudab ellu jääda.
USA ei ole rahvusriik, nagu pole ka Suurbritannia, Venemaa ja India.
Teisisõnu - riik ei pea koosnema ellujäämiseks vaid ühest rahvusest.
Asi on erinevate rahvuste omavahelises läbisaamises.
Liibanon on üks neid riike,
millele pidevalt hingekella lüüakse, ja mis ikka ei sure.
Erinevalt Iraagist, kus sektantlik süsteem
suruti peale hiljem, meie eluajal, pärast 2003. a,
kuulusid Liibanonis sektantlikud lõhed riigi koostisse juba selle loomisel.
Liibanon ehitati erinevatel põhjustel üles sektantliku riigina.
Kui Liibanon ühendati Beiruti ja teiste osadega,
mis olid üheusulised. - Õige.
Liibanon on aastatega etniliselt ülesehituselt palju muutunud,
kuid praegu toimuv ei põhine rahvusel ega usul.
Liibanon on ilmselt alati olnud kõige arenenum araabiamaa.
See on väga läänelik.
Sealsed noored näevad, nagu mujalgi araabiamaailmas,
mis Läänes toimub ja kuidas seal elatakse
ja sealsed inimesed on saavutanud iseseisvuse,
näiteks 1990. a endises Jugoslaavias
või Värvirevolutsioonid 2000. aastate algul.
Ja kui vaatame tagasi 2011. aastale,
siis sealt on õppida nii halba kui head.
Suurim probleem selle juures on,
et kuigi neile ei meeldi oma olemasolev süsteem,
pole ka veenvat alternatiivi, mida keegi pakkuda oskaks.
Nad tahavad seda kukutada ja muuta demokraatlikult kõiki esindavaks.
Seda ei juhtu, sest need, kes seda tegema peavad on samad,
kes on seotud tänase süsteemi ellujäämisega.
Tänased protestijad on liiga noored,
et mäletada 1991. aastale eelnenud aegu.
Kuid erinevalt teistest regiooni araabiariikidest
peetakse Liibanoni suhteliselt hästi harituks. - Jah.
Kuivõrd mõjutab see liikumist, mis algas nn haisukampaaniaga
ja on tänaseni edasi arenenud?
Kas on võimalik, et need noored,
keda pole mõjutanud kodusõjaprobleemid
või 2011. a ja varasemad sündmused,
liiguvad edasi ja ületavad künnise õigustatud protestidest vägivallale?
Kaks 2011. a edukat näidet olid Tuneesia ja Egiptus.
Egiptuses toimus edukas revolutsioon,
millele järgnes edukas vasturevolutsioon.
Edu põhjuseks oli see,
et eksisteeris suhteliselt hea struktuuriga tsiviilühiskond,
mis aitas inimestel kiiresti organiseeruda.
Tuneesias olid tugevad ametiühingud.
Erinevalt Egiptusest ja teistest riikidest
pole Tuneesia tõeliselt mitmerahvuseline,
See aitas neil erinevalt Liibüast või Süüriast või Jeemenist
üsna kiiresti poliitilisi ja ühiskondlikke struktuure ehitada,
mis aitasid muuta rahulolematust poliitiliseks agendaks.
Ma ei näe seda tingimata Liibanonis. Ma ei näe isikut,
kes teaks, kuidas seda poliitiliseks süsteemiks muuta.
Liibanon on pseudodemokraatia ja seal pole parteid,
mis suudaks selle valimistele viia ja süsteemi seestpoolt muuta.
Seega tuleb seda muuta väljast
ja tänavail olevatel inimestel pole võimu seda muuta.
Lühike kommentaar Liibanoni kohta.
1980. a algul sekkus Iisrael
meelitatuna Lääne prognoosidest Phalange'i, Gemayeli ja teiste suhtes.
Nad olid haritud, rääkisid prantsuse keelt ja käitusid elegantselt.
Kuid nad olid ka julmad ja õelad, isegi üksteise suhtes,
nii et väljanägemine võib petta.
Julmusest räägitakse väikeriikides kahjuks tihti.
Dr Merhavy, räägime nüüd Iraanist.
Sarnaselt Liibanoniga on ka Iraan üsna haritud riik.
Seda nii kesk- kui kõrgklassis.
Kuid Iraanis on rohkesti akadeemilisi õppeasutusi
ja uhke ajalugu.
Samal ajal toetavad režiimi just vaesed.
Ja nagu igas riigis moodustavad vaesed riigi enamuse.
Kuivõrd osales Iraanis toimunud lühidatel,
kuid paiguti hetkel veel kestvatel meeleavaldustel
haritud keskklass?
Teame, et proteste alustasid vaesed,
kuid nende mahasurumine polnud kõige karmim
nende poolehoiu tõttu režiimile.
See on seotud varem mainitud jagunemisega.
Ja see on Iraani protestide nõrk koht
viimase kümne aasta jooksul.
Kindlasti viimasel kolmel aastal.
Vaesed ehk töölisklass protestivad,
et lihtsalt paremat diili saada.
Nad tahavad paremat palka ja töötingimusi
ega hooli, kuidas süsteem või riik töötab.
Nad pole Islamivabariigi vastu. Enamik meeleavaldajaid, sh noored,
kes hidžaabi vastu protestivad, ei taha riiki kukutada.
Kuigi Lääne meedia kajastusviis tihti sellise mulje jätab.
Paljud neist ei taha kogu süsteemi kukutada.
Nad tahavad lihtsalt paremat diili.
Rouhani esineb teatud mõttes haritud noorte nimel.
Näiteks ütleb ta, et Revolutsioonikaart on liiga domineeriv,
avalikkuses liiga nähtav.
Nad võiksid vähendada oma rolli ja seda ka majanduses.
See on teine okkaline teema Iraanis.
Ma ei näe vaeseid ja linnaelanike masse,
kes käivitasid 1979. a islamirevolutsiooni,
lähiajal midagi sarnast tegemas.
Mõne aasta eest nimetasime Iraani suureks võitjaks
nii Süüria kodusõjas kui teistes aspektides.
Tundus, et kuni protestisädemeteni Iraagis,
suutis Iraan kontrolli säilitada.
Nüüd on asjad muutuma hakanud ja Liibanoni, Süüria ja Iraagi tänavail
valitsevad tugevad Iraani-vastased meeleolud.
Kas Iraani režiim tunneb ohtu
ning kas nad püüavad arendada vastumeetmeid
ja regioonis oma valitsust taastada?
Tahaksin kohendada mõlemat väidet.
Neil polnud sündmuste üle perfektset kontrolli.
Ja asi pole hetkel nii hull.
Vaatleksin asja mõlemalt poolt.
Iraani nägemuse järgi pole asi regiooni kontrollimises.
Nad ütlevad: "Tahame luua rinnet, mis oleks meie poolt,
näiteks kokkupõrke puhul Läänega."
Pikemas perspektiivis tahavad nad šiiitidele orienteeritud regiooni.
Selle kallal töötavad nad ntks Süürias või šiiitlust kuulutava Erdogani abil.
See on pika perspektiivi programm.
Saateaeg on otsakorral. Palun lõpetuseks teie nägemust,
kuidas peaks Iisrael olukorraga tegelema.
Hr Oren?
Kõige huvitavam eksperiment
on seotud palestiinlastega
nii Fatah' juhitud POga
kui Gazaga Hamasi juhtimisel.
Sest need miljonid araablased
on olnud tihedalt seotud Iisraeliga kas okupatsiooni all või naabreina.
Nad on õppinud Iisraeli demokraatlikest viisidest
kuigi viimane aasta polnud just kõige parem näide selle kohta,
kuidas riiki juhtida ja kasutada demokraatiat valitsuse valimiseks.
Ometi on nad Iisraeli parimad õpilased.
On huvitav näha, kuidas PO arenes algul Arafati juhtimisel,
ja kui Hamas võitis parlamendivalimised pärast Arafati,
ning mis toimub nüüd Gaza ja Läänekalda vahel.
Tõepoolest. Kuidas on lood Iisraeliga
seoses regiooni araabiamaadega nagu Liibanon, Iraak jne
Üks õppetund pärast 2011. a on see,
et kui kellelegi ei meeldi meie vaenlased,
ei tähenda see, et nad oleksid meie sõbrad.
Liibanoni ja Iraagi tänavaprotestijaile
Iisrael eriti ei meeldi. Meie üks võimalik viga on arvata,
et demokratiseerimine või rahva- ühendused araabiamaailmas on head,
sest neile ei meeldi meie vaenlased. Meie neile ka eriti ei meeldi.
Dr Merhavy, kuidas näete Iisraeli ja Lääne tegevust Iraani-rindel?
Kas kasutatakse õigeid meetmeid?
Arvan, et Iisraeli ees on üks võimaluse uks
seoses Iraani-vastaste meeleoludega.
Kuigi see ei ole meie kontrolli all, võime seda oma kasuks ära kasutada.
Erinevalt ajaloolistest tsitaatidest
"mu vaenlase vaenlane polegi tingimata mu sõber."
See on tänaseks kõik. Aitäh tulemast, dr Krasna, Amir Oren ja dr Merhavy.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Nägite äsja Jeruusalemma Stuudiot.
TV7 Jeruusalemma tööd saab toetada helistades Eesti annetustelefonil
900 1777 (kõne hind 7 euri)
või ekraanilolevate kanalite kaudu. Annetada saab ka PayPali kaudu.
Lisainfo: www.tv7.ee
Tõlge: Monika Jaaguri