STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israeler är nu fokuserade på eller fixerade vid det politiska dödläget -
i Jerusalem som gjort att landets styre inte fungerat fullt ut i nästan ett år.
Hot och fiender har dock inte avstått från sina ambitioner -
att påtvinga Israel sin vilja. För att diskutera läget har vi i dag besök av -
dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren och -
överste i reserven Miri Eisin, expert på Israelbilden, säkerhet -
och underrättelser vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en överblick av läget just nu.
- Israels armé, där mina två kollegor har tjänstgjort i många år -
heter IDF, Israels försvarsstyrkor. Det namnet är inte propaganda -
utan ett uttryck för att Israels strategi är defensiv.
Israel vill försvara sin existens och vara förberett på alla scenarion.
Israel har inga planer på expansion utanför rådande gränser.
Men operativt utförs dessa försvars- åtgärder ibland även offensivt.
- Paradoxalt nog? - Ja, och därför att man inte vill -
ha krig inne på eget territorium där befolkningen är sårbar.
Det är uppenbart så det Israel måste förbereda sig inför just nu -
är att både defensivt och offensivt bemöta en rad hot från alla sidor.
I norr finns Hizbollah i Libanon. Lite österut har vi Syrien med -
den förnyade syriska regimarmén. Den har varit så gott som vilande -
men nu rustas den upp och stärks igen särskilt i pansarstyrkorna -
och så har vi Iran med Quds-styrkan i revolutionsgardet och diverse miliser -
och dessutom en Hizbollah-styrka på Golanhöjderna.
Lite söderut därifrån sett har vi den palestinska myndigheten som -
just nu har en sorts fred med Israel men som mycket väl kan slå mot -
Israel om det blir en upptrappning och sedan har vi även Hamas i Gaza.
- Ja. Dr Boms, herr Oren lyfte fram att Israels strategi är defensiv -
och att arméns främsta mål är att försvara landets säkerhet -
men att taktiken fokuserar på att agera offensivt utanför landet -
och därmed kunna stå emot eventuella angrepp utifrån.
En titt på kartan visar också att Israel geografiskt är för smalt -
för att kunna överleva anfall på många fronter samtidigt.
Även om man utgår från en över- gripande strategi behöver vi också -
se på kartan och zooma ut för att förstå hur utmaningarna ser ut.
Israel har varit fokuserat på den norra fronten och jag skulle vilja börja där -
med Libanon. Hur mycket oroas Israel av oroligheterna i Libanon -
när vi samtidigt har politiska problem i Jerusalem?
Israel ser allvarligt på vad som händer vid norra gränsen och vi har sett det -
på sistone när flera ledare sagt att alla problemen i Gaza ändå måste -
läggas åt sidan så mycket det går därför att kraften främst måste -
läggas på det som händer i norr.
Vi talade om armén som försvars- styrkor och det är intressant att -
ställa det i kontrast till exempelvis Irans militärapparat.
Den är inte till sin natur defensiv utan tvärtom en strategi som drar in -
miliser som Iran lyckats bygga upp, särskilt i Libanon där det som först -
var en terroristgrupp blev en milis och sedan en armé -
som nu är en del av Libanons politiska system.
Den är också starkare än det som egentligen är Libanons armé -
och lyder inte heller under den. Det är en farlig situation och den har -
har varit farlig en längre tid, redan före den politiska krisen -
de senaste månaderna i Israel eller den politiska röran det senaste året.
Det har pågått länge. Skillnaden nu är att Libanon går igenom en ny våg av -
protester och demonstrationer, även med vissa shiiter mot andra shiiter -
där libaneser protesterar mot precis samma sak, -
nämligen Hizbollah och Irans inflytande, och säger: -
"Vi vill ha Libanon själva, vi vill inte ha andras agendor i vårt land."
Det skulle kunna öppna för något nytt men det kan också bli ett skäl för -
en aktör som Iran som är hårt pressat, att ge order om att agera militärt.
Det kan bli en ursäkt för dem att göra något som leder till strider, -
till något som kan förändra dynamiken i Libanon.
Det är just ur denna synvinkel som läget nu kan ses som särskilt farligt.
Överste Eisin, kan Israels ledare i det rådande politiska kaoset -
verkligen fokusera på de olika variablerna i landets utmaningar?
Dr Boms har nämnt den iranska utmaningen och den påverkar även -
Libanon men också Syrien och Gaza- remsan och flera platser som har -
direkta eller indirekta implikationer för Israel.
- Det är en intressant aspekt att när vi ser det politiska kaoset i Israel -
tänker vi genast att vi inte kan fatta några beslut i säkerhetsfrågor.
Jag har en annan infallsvinkel. Civilsamhället eller snarare -
säkerhetsapparaten är inte politiskt utsedd eller vald.
Den arbetar heltid nu. Om vi talar om ÖB eller om Mossad eller om hela -
försvarsapparaten så arbetar de som vanligt även utan en vanlig regering.
Men IDF står under försvarsdeparte- mentet som just nu inte ger några -
riktlinjer eller har någon verklig överblick rörande militärens agerande.
Där hoppas jag att militären ser på läget rationellt, öppet och tydligt -
sätt precis som vi alltid gör. Ja, det behövs beslut från de folkvalda -
och jag tror att de kan ta dessa beslut även i den här situationen.
Vad är faran nu i Israel? Att den politiska aspekten leder till -
att man tar andra beslut på grund av den inrikespolitiska situationen.
Jag är inte orolig för att vi inte ska klara utmaningen.
Jag är inte orolig för att IDF inte förstår vad som behöver göras.
Jag oroar mig mer för att interims- regeringen ska ta beslut som främst -
handlar om att påverka inrikespolitiken och inte om att möta ett hot.
Jag ska ge ett exempel. En stor förebyggande attack mot -
olika slags uppenbara hot från Hizbollah och Iran.
Ja, de är uppenbara hot, men är valet av tidpunkt för attacken -
påverkat av det politiska kaoset? Det är den skrämmande aspekten.
Herr Oren, är interimsregeringen ansvarig inför någon annan än -
medborgarna, finns det någon part eller tillsyn som kan hindra -
regeringen från att genomföra en sådan plan om den skulle vilja det?
Det finns en viss tillsyn från Knessets kommitté för utrikespolitik och -
säkerhet där ordföranden är en före detta ÖB, general Gabi Ashkenazi -
som är en av ledarna i de Blå-vita, det parti som utmanar Netanjahu -
och som mycket väl kan komma att bilda nästa regering.
Regeringen svarar inför kommittén som i sin nuvarande sammansättning -
innehåller flera personer med lång erfarenhet i militären.
Enligt lag måste också premiär- ministern informera Knesset -
om han tänker inleda en större militär insats. Det behöver inte vara krig -
men som Miri sade kan det handla om en stor förebyggande attack -
som på grund av hämndaktioner skulle kunna eskalera till krig.
Men detta är en liten begräsning och problemet finns i den grupp -
som tar besluten i regeringen. Som helhet finns det tjugo ministrar -
men det finns en inre grupp med åtta ministrar, där några är med utifrån -
vilket departement de leder, till exempel finans eller utrikes.
Andra är där för att de leder partier som ingår i koalitionen.
Sammanlagt är de åtta ministrar. Förut var flera av dem erfarna -
och återhållsamma personer som utövade ett slags tillsyn över -
premiär- och försvarsministern när de posterna hölls av två olika personer.
Det senaste året har tills nyligen Netanjahu haft båda posterna.
Men nu är det lite oroväckande att den inre gruppen inte är lika balanserad.
Det ingår alltför många oerfarna uppstickare som kanske försöker -
dra in Israel i krig. Vi har även frågan om vilken politik som ska föras.
För en vecka sedan uppmanade Netanjahu de Blå-vita att bilda -
samlingsregering då man nu har en öppen dörr angående två frågor: -
att annektera Jordandalen och att teckna ett försvarsavtal med USA.
Men Gantz svarade: "Nej, vi stöder inte en försvarspakt, den skulle bara -
begränsa vårt agerande. Den blir inte en tillgång utan en belastning.
Så innan en regering kan bildas måste man också enas i själva frågorna.
- Ja. Dr Boms, vi nämnde Libanon, nu skulle jag vilja tala om Syrien.
Israel har agerat i Syrien utifrån de röda linjer Israel har tillkännagett -
som syftar till att hindra Iran från att flytta precisionsstyrda vapen -
dels från Syrien till Libanon men även från Iran till Irak och Syrien.
Syftet är också att hindra Iran från att förankra sig i Syrien.
Har Israel kapacitet att fortsätta detta agerande så att man lyckas bromsa -
Iran och samtidigt lyckas undvika en eskalering och fullskaligt krig?
Jag håller med överste Eisin att ja, Israel har den kapaciteten.
Visst, Israel har politiskt kaos och har inte haft ett fullt fungerande styre -
det senaste året men vi har ändå en regering och jag vill påminna om -
att vissa grannar som palestinierna inte haft val på över femton år.
I en del andra grannländer har de aldrig haft val.
De länderna fungerar ändå. Det här är inte idealiskt men det finns ministrar -
på plats och vi har definitivt en ÖB. Verkligheten är den att...
- Men de länderna har usel ekonomi?
Men de fungerar ändå, och det går inte att peka ut en viss tidpunkt -
eller omständighet som skulle påverka deras förmåga att agera.
Jag säger detta för att det finns andra ställen i världen, som Belgien, -
där de inte haft regering på ett år. I England har de en utdragen kris -
med varierande stabilitet på grund av Brexit men ändå fungerar landet.
I fråga om säkerhet och särskilt här har vi ett etablissemang, IDF, -
som allmänheten har stort förtroende för och arméns mandat -
är i stora drag och särskilt vad gäller Iran ganska tydligt.
IDF ska göra det som behövs med undantag för ett fullskaligt krig -
eller en mycket stor insats för det skulle kräva ett djupare rotat beslut -
från regeringen eller relevanta instanser i den här situationen -
men löpande har Israel enligt uppgift sänt iväg flyg på över 300 uppdrag -
de senaste två åren mot mål i Syrien med kopplingar till Iran.
De har gjorts på grund av Irans strategi att vilja omringa Israel -
från Gaza genom Libanon och Syrien för att skapa en potentiell enad front -
som kan aktiveras och som har aktiverats förut. Bara de senaste -
veckorna har vi sett det påbörjas och det är därför Israel tänker försvaga -
denna infrastruktur. Kanske inte helt eliminera den för det är kanske inte -
genomförbart men skada och försvaga den så mycket som möjligt.
Allt vi ser nu med protesterna i Iran, Irak och Libanon är en del av bilden.
Vi har folk som i princip säger att de har tröttnat på -
att så stora iranska summor går till krig i andra länder så -
libaneserna vill ha sitt Libanon, irakierna vill ha sitt Irak.
Iranierna vill leva för Iran, inte dö för Gaza eller Libanon.
Allt detta är viktigt och kan bidra till att försvaga den iranska närvaron -
och därmed kanske även minska behovet av en större militäroperation.
I den meningen kommer armén att fortsätta agera som hittills och -
fortsätta fungera som den har gjort det här året trots att vi inte haft -
en helt fungerande regering eller haft en regering som förberett nästa val -
eller varit upptagen med om den ska bli omvald.
Du nämnde Belgien som en parallell, ett land med inre motsättningar -
mellan flamländarna i norr och den fransktalande södern -
där ena parten känner sig utnyttjad och överbeskattad och tycker att -
södern inte bidrar på samma sätt. Nu har förstås Belgien inte samma -
utmaningar som Israel men de har ändå många faktorer som påverkar -
inrikespolitiken, precis som Israel. När inrikesläget är så problematiskt -
och ingen sida lyckas övertala den andra att ingå en samlingsregering -
eller någon annan sorts regering, hur ska Israel kunna överleva när -
en stark ekonomi är avgörande för att kunna ha en stark, fungerande militär?
- Vi har en stark ekonomi och den förblir stark.
Inte bara det men rörande säkerheten menar jag att vi har en samsyn -
i det israeliska samhället som helhet att vi behöver agera -
oberoende av vilket parti som sitter vid makten nu.
I den frågan ser jag ingen större skillnad mellan -
Gantz och Netanjahu när det gäller att agera kring säkerheten.
Som sagt finns förstås frågan om en pakt med USA men det är annorlunda.
Jag nämner den för att det är en av de politiska frågor som dyker upp nu.
Vart vill vi gå nu? Vad är viktigast? Inre utmaningar? En stark ekonomi?
Vi behöver en stark ekonomi för att klara säkerheten men som israel -
måste jag säga att ja, vi behöver säkerhet men om vi inte har jobb -
är säkerheten meningslös. Om vi på grund av säkerhetsutgifterna inte har -
en hyfsad sjukvård eller infrastruktur därför att försvaret slukar pengar -
så att vi kan överleva blir resultatet att levnadsstandarden sjunker.
Då blir det ett problem. Och där tar parallellen med Belgien slut.
- Ja. - De behöver inte samma säkerhet.
Det gör inte de flesta europeiska länder. Vi behöver det!
Satsar vi inte på säkerheten, se på hoten omkring oss.
Men om vi investerar för mycket blir vi ett land med klyftor mellan -
fattiga och rika, med brister i skolsystemet och sjukvården och...
Så vi måste hitta balansen. Det är här som frånvaron av en regering -
skrämmer mig för även utan regering går det att investera i säkerhet -
men allt det andra bara försvinner. Tåg, trafik, skolor, sjukvård - allt.
Det här ska inte handla om Belgien även om jag anser att de faktiskt -
behöver investera i säkerhet för läget där blir allt mer oroande.
Herr Oren, vi närmar oss 2020. Vi behöver en fungerande regering -
som kan besluta om en tvåårsbudget. Utan regering blir det ingen budget.
Vad händer när militären behöver få ut sin del av kakan -
och den inte har de medel som behövs för att fungera ordentligt?
- Vi har mekanismen att tidigare beslut fortsätter att gälla, så är det i USA.
När kongressen inte lyckas få igenom en ny budget -
får de olika myndigheterna varje månad 1/12 av förra årets medel.
Då tas ingen hänsyn till vad som hänt under året som gått?
Precis, och de kan inte planera framåt.
- Just det. - Äskar man medel för flera år framåt -
får du förstås stordriftsfördelar och kan spara pengar på det.
Nato publicerade i förra veckan sin uppställning med försvarsutgifter -
för alla Nato-medlemmar och visade att tvärtemot Trumps påståenden -
var USA:s försvarsbudget större, räknat i konstant dollarvärde, -
under Obama än under Trumps tid vid makten.
De publicerade detta för att visa att några europeiska länder -
nästan når tvåprocentsgränsen nu medan andra har en bit kvar.
- Men konsensus är att inget europeiskt land riktigt delar bördan?
- Visst, och så är frågan om pengarna ska gå till utrustning eller personal.
Ska man i personalkostnader ta med pensioner? Mycket diskuteras i Nato.
För Israels del såg lyckligtvis vår förre ÖB Gadi Eisenkot till att -
ha en flerårsplan på plats, och den närmar sig nu slutet.
Nuvarande ÖB Aviv Kochavi har redan inlett arbetet med sin flerårsplan.
Militären står ganska säkert trots den politiska oron.
- Dr Boms, vi har talat om Libanon och Syrien, nu går vi till Jordanien.
Israels gräns mot dem i öster utgör den längsta landgränsen.
Det har varit vissa spänningar i de diplomatiska relationerna -
och vi har Tzofar och Naharajim som återlämnades till Jordanien -
efter 25 års fredsavtal. Det har väckts krav på att Jordanien ska -
lämna fredsavtalet med Israel och även krav på Israel att göra det -
men sådana krav kommer från politikens ytterkanter.
För några veckor sedan var Israels president Reuven Rivlin i London -
och träffade en prins som även är högste rådgivare till kung Abdullah II.
Det verkar som om presidenten sakta är på väg att få en tyngre roll -
i det politiska kaoset i Jerusalem.
Ser du att president Rivlin kommer att bli mer aktiv på grund av läget nu?
Konstitutionen ger presidenten ett visst inflytande i situationen.
Han har sett den omfattande politiska oron och offentligt uppmanat -
parterna att bilda samlingsregering och föreslagit en mekanism -
för hur de skulle kunna mötas. Finns det ett politiskt vakuum -
behöver någon fylla det. President- posten är inte politisk i Israel -
utan liknar mer den brittiska regenten som står utanför och över politiken -
men president Rivlin var en gång politiker och är en förslagen person -
och han försöker bli en samlande gestalt i ett starkt polariserat läge.
Polariseringen är inte något unikt för Israel, vi ser den på många ställen.
Inte bara i Mellanöstern utan även i Europa och USA.
- Han har ingen verkställande, beslutsfattande makt.
Det stämmer, på det viset liknar han Storbritanniens regent.
Så presidenten kan inte gå längre och apropå Jordanien är -
en viktig aspekt att kungen där upplever att han har drabbats av -
de sämsta sidorna av det som hänt under det senaste årtiondet.
Han är bekymrad över palestiniernas försämrade situation och -
över Israels relation med Gulfländerna och att saudierna tar över initiativet -
och då även för Tempelberget så vi har nyligen sett jordanierna -
börja renovera moskéer i Jerusalem av oro för Turkiets inflytande.
Det är mycket som sker och mycket som bör göras för att skapa stabilitet.
- Överste Eisin, tiden är nästan ute men jag vill också ta upp Gaza.
Vi saknar en riktig regering som kan ta ansvar för samhällena i södra Israel -
och vi ser gång på gång hur sirenerna varnar för robotar i olika städer där.
En kvarts miljon israeler har 15 sekunder på sig att söka skydd.
Ser du att den nuvarande interims- regeringen under Netanjahus ledning -
ändå kan komma dit att man säger: "Gränsen är nådd, nu tänker vi agera."
Det här anknyter ju till det du sagt om att helst vilja undvika detta.
Jag tror inte det kommer att hända. Jag anser att nuvarande regering -
under Netanjahu har varit ansvarsfulla och pålitliga angående fronten i söder.
Jag beundrar dem som bor där och jag lider med dem som har -
15, 20 och 45 sekunder på sig. Israel har investerat enorma summor -
för att folk ska vara trygga där. De har det inte lätt men de är trygga.
Det innebär att vi behöver agera lite annorlunda. Jag tror att tanken på -
en storskalig insats mot Gazaremsan inte är det pålitliga alternativet -
och jag tror varken den nye försvarsministern eller Netanjahu -
kommer att välja den vägen.
- Herr Oren, en sista replik? - Egypten är viktiga som medlare.
Hamas har visat att de kan agera återhållsamt -
även när Islamiska jihad har agerat på eget bevåg.
Tiden är ute. Tack till dr Boms, herr Oren och överste Eisen att ni kom hit.
Tack även till våra tittare och vi ses nästa gång.
Vill du stödja Himlen TV7, våra program och översättningar?
DONATIONER I SVERIGE Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
DONATIONER I FINLAND Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Tack för din gåva!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7