STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen igen till Studio Jerusalem.
Jordanien, som nästan helt saknar kust och har en majoritet av invånare -
med palestinskt ursprung har ofta setts som en av de bräckligare -
arabstaterna men på senare år har landet varit förvånansvärt stabilt -
när grannländerna drabbats av diverse oroligheter.
Man bör dock veta att Jordaniens säkerhet och stabilitet -
är nära förknippad med freden med landets västra granne, Israel.
För att diskutera detta ämne och relationen Israel-Jordanien -
har vi i dag besök av överste i reserven Reuven Ben-Shalom, -
tvärkulturell strateg och medarbetare vid ICT.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och dr Joshua Krasna, -
forskare vid Jerusalems institut för strategi och säkerhet -
och föreläsare om säkerhet i Mellanöstern vid NYU.
Herr Oren, ge oss en bredare förståelse för den betydelse som -
den 25 år långa relationen mellan Israel och Jordanien har.
Det är ett udda drag i Mellanöstern att monarkier har blivit mer stabila -
än republiker eller länder ledda av en militär diktator eller junta.
Kung Abdullah II som efterträdde sin far kung Hussein har lyckats -
bevara och leda sitt kungadöme på ett mycket framgångsrikt sätt -
trots att landet är granne med Syrien, Irak och Saudiarabien -
och det beror kanske på Israel. Relationen mellan de två länderna -
är utmärkt vad gäller säkerheten men mindre framgångsrik diplomatiskt -
på grund av den rådande kylan från Israels regering under Netanjahu -
i förhållande till den jordanska regimen. Ett uttryck för det -
är att efter 25 år med ett fredsavtal beslöt Jordanien att inte förlänga -
det arrende man gav Israel 1994 av två landområden vid gränsen.
Hade förhållandet mellan länderna varit varmare skulle Israel troligen -
fått en ny förlängning men folket i Jordanien tycks ha varit emot det -
och kungen såg inget skäl att ge Netanjahu denna "gåva."
Men som sagt: båda sidors militär har en utmärkt relation med varandra.
Alla fakta kring det kan inte offentlig- göras av rädsla för att det skulle -
skada jordanierna men båda länderna har stor nytta av samarbetet.
- Överste Ben-Shalom, Israel ser sitt östra grannland Jordanien -
som avgörande för landets säkerhet bland annat därför att det är -
den längsta gränssträckan i öster och en stabil och vänligt sinnad granne -
är avgörande för att kunna fokusera militärt på andra delar av landet.
Är relationen grundläggande så stark som vi hörde herr Oren beskriva -
att det finns reella samarbeten så som IDF:s förre biträdande stabschef -
Yair Golan sade i ett tal för flera år sedan att på underrättelsesidan -
finns det ett omfattande utbyte mellan länderna och då även med Egypten.
- För många frågor i Mellanöstern måste man först titta på geografin.
Ser man på kartan förstår man den strategiska betydelsen, t ex gränsen.
Föreställ er att vi dagligen såg terrorattacker eller intrång därifrån.
Det skulle varit svårt för Israel. Det är kanske inte nyckeln till -
Israels försvar men absolut en viktig komponent och om den sidan är löst -
genom en bra relation är det utmärkt.
- Det var så i slutet av 1960-talet fram till "Svarta september" 1970.
- Ja, det är förstås ett viktigt kapitel i vår försvarshistoria.
Det intressanta med Jordanien är att det politiska läget där tvingar dem -
att använda denna mycket kritiska retorik mot Israel.
Detta är alltså min bild att det är lite av ett spel där vi låter dem vara -
mycket kritiska och uttala sig extremt hårt om regeringen, ibland svårsmält, -
men under radarn pågår ett utmärkt samarbete för att det gynnar båda två.
Underrättelser, säkerhet, kontra- terrorism. Vi har också USA:s -
intressanta närvaro nu i Jordanien där de säger att målet är stabilitet.
Allt detta ska vi komma ihåg. Så även om Israel har en "kall fred" -
med Jordanien finns det en stor respekt. Israel har alltid haft det.
Även under kriser, även när de var Israels fiende kan vi överraskande -
nog se tillbaka på strider och rentav besöka gamla stridsfält tillsammans.
Vi behandlar dem inte som terrorister. De var soldater som stred för sitt land.
Till och med när israeler varit krigs- fångar i Jordanien har de blivit -
korrekt behandlade i enlighet med internationell rätt.
Det jag ser är att man hedrar varandra och visar ömsesidig respekt och har -
goda samarbeten även om de tyvärr inte kan ske helt öppet inför folket.
- Ja. Dr Krasna, du har studerat Jordanien under lång tid och -
på olika nivåer. Hur ser du på landets förhållande till Israel nu -
och även ur ett större perspektiv vad gäller regionala utmaningar?
- En viktig aspekt av Jordanien är att dess svaghet också är dess styrka.
Det beror på att ända sedan landet bildades har det varit hotat.
De kunde aldrig slappna av som regimerna i Egypten eller Irak t ex.
Varje morgon har den sittande kungen vaknat med frågan: "Var är hotet nu?"
Därför har den hashimitiska familjen skapat ett internt säkerhetssystem -
som är extremt lyhört för allt som sker och likaså ägnar kungafamiljen sig -
åt att ständigt finslipa sin förmåga att snappa upp möjliga problem -
och agera proaktivt med reformer eller kontroll, vad som passar bäst.
Även genom att bygga en nationell identitet. Du nämnde att en majoritet -
av befolkningen har palestinskt ursprung men frågar du en jordanier, -
även dem med palestinska rötter, svarar de att de är jordanier.
Och den processen är en medveten strategi som verkligen har fungerat.
Det finns en tydlig känsla av jordansk patriotism där.
Det betyder inte att det saknas kritik. Under den arabiska våren började -
vi se tecken på det men jordanierna hanterade det mycket bättre -
och folket begärde inte samma saker. Det hördes inga krav som i Egypten -
och Libyen och Tunisien då eller som i Libanon och Irak nu -
på att folket vill att regimen ska bort. De ville inte ha bort regimen.
De ville reformera den och få en bättre regim.
De ville att den regim som nu är delvis fri skulle bli mer fri.
Vi ser ibland, och då ofta av ekonomiska skäl, protester -
men de är aldrig som i andra länder.
- Påverkar det faktum att kungen och hans familj tros härstamma från -
den muslimske profeten Muhammed? Vi kunde se till exempel när IS -
försökte gå in i Jordanien att det jordanska folket stod emot dem, -
trots att vissa stödde IS, och sade: -
"Han är ättling till profeten och vi vill ha kvar honom vid makten."
Absolut. Amir sade att monarkier har klarat sig bäst i arabvärlden -
sedan den arabiska våren. Det finns två skäl.
Det första är att en monarki anses mer legitim än en republik.
En republik har ingen legitimitet, särskilt inte i Egypten eller Libyen -
där presidenten försökte ge makten i arv till sin son -
så att du får en blandning av republik och kungadöme.
Det fungerade inte. Men i Jordanien och i Marocko kan kungarna visa -
sitt släktskap med Muhammed och det ger en enorm legitimitet.
När kungen dör är hans son genast den nye kungen.
Så både utifrån traditionella arab- samhällen och utifrån att man sett -
vad andra länder har gått igenom och inte vill se samma sak hända -
är denna legitimitet stabiliserande. Det andra skälet vi ska minnas -
är att när problemen började i arabvärlden bildade monarkierna -
en allians för att stoppa det. Det var vad som hände i Egypten -
och därför är det instabilt i Libyen och Jemen och Syrien.
Så legitimiteten är viktig, även för att den är religiös vad gäller kungen.
Det är en nyckel till att han är kvar vid makten. En annan nyckel är -
att han som kung odlar bilden av sig själv som en landsfader.
Han möter folket på individnivå. Han går ut på gatorna och de lyfter -
alltid fram att han klär sig som vanligt folk och går omkring utan -
vakter för att höra vad folk säger. Och blir alltid fotograferad!
- Naturligtvis. - Så ja, det hjälper honom.
Hans religiösa legitimitet orsakar dock vissa problem för Israel -
och det gäller då Jerusalem eftersom han framställer sig som -
väktaren av de heliga platserna där. Så när något händer där eller -
israeliska politiker gör minsta antydan om Jerusalem fordrar det av honom -
att han reagerar mycket starkt för om han inte gör det -
urholkar han sin egen legitimitet.
- Herr Oren, Israel är dock skälet till att Jordanien nu har den legitimitet -
som landet eftersträvade på Tempel- berget. I vilken mån ser Jordanien -
på situationen och säger att "Israel gav oss detta genom waqf" -
det organ som ansvarar för att vaka över de heliga platserna i islam.
Detta område är ju även heligt för judar och för andra.
Ser de att relationen till Israel har varit med och gjort detta möjligt?
Reuven nämnde geografin förut. Historien är också viktig.
Britterna utformade det som de kallade Palestina och som då -
inkluderade Jordans båda flodbankar, för det var först 1946 som en delning -
ägde rum men efter kriget 1948-49 togs steget av den östra flodbanken, -
det hashimitiska kungadömet att annektera Västbanken med våld.
Annekteringen erkändes bara av Storbritannien och Pakistan, -
inte av något annat land och det är en lärdom vad gäller Israels -
annektering av Golanhöjderna, även om det är en annan fråga.
Efter att Israel tog över Västbanken 1967 var Israel vist nog att låta waqf -
och framför allt jordanierna ansvara för de religiösa delarna -
av östra Jerusalem för de ville inte blanda ihop politik och religion.
Israel visste att detta var känsligt, som det också är nu.
Kungarna i Saudiarabien, Marocko och Jordanien skulle ha inflytande -
och senare blev kung Abdullah II:s farfarsfar -
Abdullah I mördad vid templet av en palestinier.
- Vid platsen för templet. - Ja, och det var ett av skälen till -
att hans sonson kung Hussein senare...
- Hans son? - Nej, sonen var Talal.
- Ja, ursäkta. - Hussein citerade orden: -
"det huvud som bär kronan ligger illa" för det fanns även andra mordförsök.
När Jordanien var svagt var det en buffert mellan Israel och Irak.
Israel fruktade att Iraks armé, för bara Egyptens armé var större, -
skulle invadera Jordanien, korsa Jordan och förskansa sig -
på Västbanken som ligger bara ett par mil från Medelhavet.
Detta ändrades efter Sexdagarskriget men på grund av att gränsen länge -
var så porös behövde Israel upprätta hemliga kanaler så att de kunde -
samarbeta kring säkerhetsfrågor med Jordanien och detta sker nu.
Högra israeliska befälhavare träffar regelbundet sina jordanska -
motsvarigheter men detta sker mycket diskret. Officiellt och öppet måste -
regimen reagera på allt som Israel gör som det jordanska folket inte gillar.
Som vi vet lämnade Jordanien 1988 Västbanken och överlät åt Israel -
att förhandla med PLO. Både Egypten och Jordanien har en "kall fred" med -
Israel där ambassaderna inte fungerar fullt ut. Israels diplomater stannar -
nästan aldrig över helgen i Amman. De åker till Israel i slutet av veckan -
och återvänder i konvoj på söndagen eller måndagen.
De är bara där och håller flaggan, så på symbolisk eller formell nivå -
är relationen inget vidare men i praktiken är den bra.
- Överste Ben Shalom? - Det historiska perspektivet...
- Varsågod. - Det är löjligt av oss att se på -
nuläget som något absolut när det faktiskt är mänskliga påfund.
Det är ganska nyligen som dessa enheter har bildats och fått namn -
och 1988 avstod Jordanien formellt alla anspråk på Västbanken -
så vem tillhör området egentligen? Är Israel en ockupant? Viktiga frågor.
Ja. Västbanken består ju av tre olika distrikt: Judéen, Samarien och -
Jordandalen och de är än i dag föremål för mycket diskussion -
mellan Israel och Jordanien. Förut, när vi reste runt mycket där -
såg vi bilden av kung Hussein i så gott som vartenda vardagsrum -
och så är det inte riktigt i dag med kung Abdullah II.
- Under lång tid underhöll de hans sommarpalats i Shuafat åt honom.
- Det stämmer. Samtidigt finns det stora spänningar mellan regeringen -
i Jordanien som utses av kungen efter "rådgivande" allmänna val -
men de finns där och en majoritet av dem är inte alltid så måna om -
att bevara fredsavtalet med Israel. Hur påverkar det kungens beslut?
Inte alls. Kungen är väl medveten om den strategiska betydelsen -
av denna allians, som jag kallar det. Visst, det finns starka känslor där.
Kom ihåg vilka folket är nu. De har över en miljon flyktingar från Syrien.
Ungefär två miljoner palestinier. Det är stora grupper som påverkar bilden.
Regeringen representerar förstås folket och detta kommer upp till ytan.
När jag ser hat där säger jag inte: "Jodå, de gillar oss egentligen."
Nej, jag tror att många av dem hatar oss, tyvärr.
Men på kungens nivå finns det en nära relation och en strategisk syn -
och så har det varit även historiskt. För området vi nu lämnade tillbaka -
hölls det ett berömt möte mellan Golda Meir och kung Hussein och -
det var inget som stod i nyheterna då. Det bedrövar mig att mina jordanska -
bröder känner så men jag anser ändå att vi inte ska bli förolämpade.
I det här spelet gäller andra regler för oss.
Vi får inte göra det som de gör. Vi har incidenten 2007 i Amman -
när en israelisk säkerhetsvakt i självförsvar dödade en jordanier...
- Det var 2017. - Sade jag fel? Ursäkta, 2017.
Det var ett misstag av premiär- ministern att ta emot honom -
inför media med öppen famn, det var dålig PR.
Jordanierna kanske gör så hela tiden men vi måste agera annorlunda.
Vi måste vara bättre på att förstå hur känsligt läget är -
och av respekt för detta vårda relationen för den strategiska nyttan.
- Dr Krasna, jag vill höra din syn på detta men jag vill också veta -
apropå all hård retorik från jordanska sidan och i viss mån den israeliska: -
Går den inte över gränsen? Om vi även tar hänsyn till att -
ja, det var viktigt för kung Abdullah att kräva tillbaka dessa områden -
men samtidigt hade de fått namnet "Fredens ö" och om man då lämnar -
tillbaka "Fredens ö" till Jordanien, finns det inte en symbolik i det?
Först vill jag invända lite mot min vän Reuven. Jag tror att kungen -
är mycket lyhörd för opinionen i fråga om relationen till Israel.
Mycket av det han gör öppet är styrt av den. Skälet till att avtalet om -
Naharajim och Tzofar inte förlängdes, och det var inget arrende för Israel -
betalade inget, utan det var en vänlig gest när ledarna trodde att freden -
skulle bli så varm att den här saken inte skulle göra någon skillnad.
Vi slöt fred med ett land som inte är en demokrati.
När vi sluter fred med sådana länder, samma sak gäller Egypten, -
är saken den att om folket hade fått rösta hade vi inte fått ett fredsavtal.
Det betyder inte att avtalet är dåligt, tvärtom.
Det är utmärkt för Israels säkerhet.
Men det jordanska folket har aldrig gillat det. De blev snabbt besvikna.
De trodde att det skulle ge snabba, stora ekonomiska fördelar.
Så blev det inte. Det är delvis vårt fel, jag ska återkomma till det.
Kungen förstår grunden för relationen. Säkerheten måste bevaras.
Men utöver det är han mån om den bild som framställs.
Det är inte för inte som han inte har träffat Netanjahu på flera år.
Det är inte för inte som han är orubblig i fråga om Tempelberget.
Det är inte för inte som han avstod från att förlänga överenskommelsen.
Han sade: "Hade relationen varit varmare kunde vi förlängt avtalet."
Men i parlamentet och bland folket fanns krav på att inte förlänga det.
- Protester varje vecka. - Ja och omröstningar i parlamentet.
Men också känslan att det vore att ge en trofé till Israel och -
att det skulle bli svårt att förklara för folket varför han gjorde det.
Vad gäller gasavtalet på 10 miljarder dollar som är mycket viktigt för dem -
så väcker det också protester men det påverkar inget. Avtalet står fast.
Där är nationens intresse så uppen- bart att han utan problem kan låta -
det väga tyngre än opinionen i landet. I andra frågor är det inte så.
Ja, det hette "Fredens ö" och Israel hade helst låtit det fortsätta så -
men det fanns ett kryphål i fredsavtalet och han använde det.
- För några veckor sedan var några prominenta judiska amerikaner -
på besök i Amman och träffade en mycket högt uppsatt tjänsteman där.
Det var inget officiellt samtal så han får förbli anonym här.
Efter mötet var de så imponerade av hans positiva attityd att de ringde -
till sina israeliska vänner och sade: "Det här är en bra karl."
Dagen därpå höll samme person i ett offentligt sammanhang -
ett mycket anti-israeliskt tal därför att han måste göra det.
Vissa jordanier har till slut låtit sig övertygas att det inte längre finns -
någon i Israels elit som tänker att Jordanien är Palestina.
Det var en idé hos t ex Ariel Sharon innan han blev premiärminister.
Att låta palestinierna ta över Jordanien och avsätta kungen och då kommer -
de nog se området öster om Jordan som Palestina och lämna Israel i fred.
En mycket förenklad och inte särskilt genomtänkt idé.
- Fast mer än 77 procent av jordanierna har palestinska rötter?
- Det betyder inte att de inte skulle kräva Västbanken och mer.
- Nej, det är klart. - Så det är sedan länge överspelat.
Jordanien vet att Israel inte drömmer om att expandera på det viset.
Vi närmar oss slutet för i dag så ni ska alla få en slutreplik.
- Överste Ben Shalom, varsågod. - Vi behöver se att det finns frågor -
kring Jordaniens stabilitet. Flyktingar, ekonomi, landets styressätt.
Det är nästan förvånande att det har förblivit så stabilt.
Ett skäl till att USA är där tror jag är stabiliteten.
Det håller jag ögonen på, med respekt och kärlek till mina jordanska bröder.
- Dr Krasna. - Det finns saker Israel kan göra -
för att förbättra läget. Stora projekt som borde gjorts för länge sedan.
Kanalen mellan Röda och Döda havet. Den har stoppats av Israel.
Det gemensamma handels- och industriområdet nära Beit She'an -
som har stoppats av Israel. Det finns andra saker vi kan göra.
Men eftersom vi har haft en rad val och har nya val framför oss -
ser jag ingen snar förändring där.
- Herr Oren? - Israels huvudfokus i fråga om -
grannländerna är politisk kontinuitet och det största hotet är regimskiften -
som sker med våld. Ett enda skott kan vända upp och ner på allt.
Vad händer om Sadat blir mördad? Han blev mördad, Mubarak tog över.
Han var inte lika varm som Sadat men relationen överlevde.
Vad händer om, Allah förbjude, kung Abdullah II blir mördad?
Ersätts han av en officer som driver samma politik -
eller av en Hamas-ledare eller en upprorsman som kommer att ge -
Israel problem för lång tid framöver? Vad gäller underrättelser är hot mot -
regimen där den viktigaste frågan för Israel och skulle Israel upptäcka -
att det finns planer på en statskupp varnar man troligen kungen.
- Ja. Kronprinsen verkar också lovande enligt diverse rapporter -
och har också fått mycket beröm. Vår tid är ute för i dag så tack till -
överste Ben Shalom, herr Oren och dr Krasna.
Tack även till våra tittare, vi ses nästa gång.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem så sänd din gåva till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7