STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem. Det är ett år sedan -
Israel hade en fungerande regering och parlament.
Landet är låst i det politiska dödläget men säkerhetshoten väntar inte -
på att landet ska ställa sitt hus i ordning.
För att diskutera hoten i denna politiska oro har vi i dag besök av -
professor Efraim Inbar, ordförande för Jerusalems institut för strategi -
och säkerhet (JISS). Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren och -
dr Eran Lerman som är vice ordförande för JISS och -
föreläsare vid Shalem College.
Herr Oren, ge oss en bättre förståelse av utvecklingen i Israels politiska -
dödläge och därefter även av säkerhetsläget i syd, norr och öst.
Tiden står inte stilla medan Israels politiker käbblar -
och det gör inte heller Israels fiender: Iran, Hizbollah, Hamas och -
Islamiska jihad och alla de andra. Israel ser Irans närvaro i Syrien, -
Irans användning av Hizbollah som en proxy och dess förnyade hot -
vad gäller robotar och kärnvapen som Israels huvudutmaning, -
det man kallar Israels "referenshot", alltså den referenspunkt som man -
måste bygga sitt försvar utifrån, det hot man är redo att svara på.
Sedan följer Hizbollah i Libanon och därefter på den palestinska scenen -
har vi Hamas och Islamiska jihad i Gazaremsan men även möjligheten -
att antingen Fatah eller Hamas angriper från Västbanken.
Så Israel har fullt upp och landets militärledning har nyligen diskuterat -
om det politiska skeendet i Israel har en avskräckande effekt på -
en potentiell arabisk attack på Israel då de fruktar att israelerna skulle -
enas mot hotet, eller är det i stället så att det inbjuder till ett anfall -
och jag säger "arabisk" om samtliga hot även om iranierna inte är araber.
Konsensus bland militärerna var att Israels fiender hellre väntar -
tills det finns en regering i Israel som de antingen kan förhandla med -
direkt eller indirekt, eller strida mot när de väl vet -
att den nya regeringens politik går emot dem.
- Professor Inbar, när vi talar om att Israels fiender försöker fördröja -
det som många ser som oundvikligt har vi även förra veckans tio raketer -
från södra Gazaremsan mot Israels södra samhällen där en raket -
träffade ett israeliskt hus i Sderot, lyckligtvis utan att skada någon -
och åtta av raketerna hejdades medan en slog ner på en öde plats.
I vilken ser Israel detta som att palestinierna faktiskt stöder -
att utbrytare från Islamiska jihad låg bakom raketbeskjutningen -
i ett försök att skaka den inre makt- balansen i islamistiska Hamas -
som är svagare nu än det var förr? Eller är det ändå något organiserat -
där Hamas eller Islamiska jihad, där den senare stöttas av Iran, -
låg bakom raketerna vilka i sin tur utöste flera timmar senare -
ett rätt strategiskt motanfall från Israel som var lite hårdare än vanligt -
men inte så hårt att det verkligen avskräcker palestinierna i Gaza?
- Ärligt talat vet jag inte men israelisk underrättelsetjänst -
tycks i alla fall godta förklaringen att det var en utbrytaroperation.
Det är förstås en enklare version om Israel vill slippa slå tillbaka.
Jag tror att det finns en ovilja hos ledningen att slå tillbaka kraftfullt -
i Gaza eftersom man bedömer att gränsen i norr är mycket viktigare -
precis som Amir nyss beskrev.
Det är ett dilemma som Israel står inför och det är inget enkelt sådant.
Hur gör man med någon som säger: -
"Det var inte jag utan en annan som jag inte kan styra"?
Det kan förstås vara avsiktligt. Men det är läget vi står inför: -
att det inte finns något våldsmonopol hos våra grannar. Det är ett problem.
Dr Erman, i söndags för en vecka sedan träffades säkerhetskabinettet -
i fyra timmar och diskuterade bland annat säkerhetsläget i Gaza -
som en följd av raketelden och i mötet framkom det att -
Israel inte är särskilt angeläget att slå mot Gazaremsan.
Det är en enfrontskonflikt om Israel måste inleda en markoperation där -
och den är inte lika allvarlig som hotet från norr om vi då talar om Iran -
för om det skulle bli krig mellan Israel och Iran handlar det om flera fronter -
som skulle drabba båda sidor hårt. Anser du att Israel i dag råder över -
situationen med tanke på att det politiska dödläget hindrar -
landets ledning från att fungera ordentligt och ta nödvändiga beslut?
Vi delar upp det här på två nivåer och två tidsperspektiv.
Först det omedelbara gensvaret på hot som till exempel Gaza.
Sedan den mycket problematiska frågan om budgetar där man har -
stora utgiftsökningar för investeringar så man kan klara nya utmaningar -
som kan komma från Iran i ett medellångt tidsperspektiv.
Båda dessa nivåer fordrar politiska beslut.
Det omedelbara kan regeringen lösa. Även om den är en interimsregering -
kan den ta beslut och ge order till IDF att kalibrera sina motattacker.
När det gäller budgetfrågor är en interimsregering mycket begränsad.
Vi har ingen preliminär budgetram för 2020.
Stora förändringar behövs i ett läge när Israel redan har ökat -
sin statsskuld mer än beräknat så allt detta kräver mycket allvarliga beslut -
som blir allt svårare att ta för en interimsregering.
Allt detta mot bakgrund av insikten att Iran nu på grund av -
sin ekonomiska kris, för sanktionerna slår mycket hårt mot landet, -
och regimen där ser läget som ett möjligt hot mot Irans överlevnad...
Vi kan diskutera om de faktiskt är så svaga men deras egen bild -
är att deras överlevnad är så hotad att de måste röra om i grytan.
De måste driva fram en förändrad bild hos omvärlden.
Detta gör de genom två eller tre parallella spår.
De signalerar att de vill förhandla, men på egna villkor.
De bryter öppet mot JCPOA för att öka anrikningen av uran -
vilket i sig är en provokativ handling. Och de höjer våldsnivån mot -
sina fiender utanför gränserna och Israel är en av dessa.
Så behovet för Israel att kunna möta fler iranska provokationer blir akut.
- Herr Oren, det höjdes krav från några lokala ledare och även från -
borgmästaren i Sderot att det nu bildas en samlingsregering.
Alla talar förstås om olika typer av samlingsregering, som Gantz -
som syftar på en verklig samlingsregering med alla partier -
medan Netanjahu talar om en regering med många partier -
och däribland den ultraortodoxa religiösa högerflanken.
Samtidigt hör de lokala ledarna vad folket på plats säger.
De känner den ihållande raketelden från Gazaremsan mot Israel.
Och ändå har de ingen att vända sig till i Jerusalem med sina klagomål.
De vill ha en samlingsregering som är tillfällig för att möta utmaningarna -
på säkerhetsområdet. Tror du att det är en möjlig väg eller är det ändå -
oundvikligt med en aldrig tidigare skådad tredje valrunda?
Det har förekommit i israelisk politik att liknande resonemang ledde till att -
man bildade en sorts "krisregering." Inte nödvändigtvis med flera partier -
utan det kunde gälla att man inom det styrande partiet fick släta över -
meningsskiljaktigheter och det var användbart. Sådant är inte läget nu.
Herr Netanjahu och förre generalen Gantz har arbetat ihop förut -
under Netanjahus ledning i operationen "Protective Edge."
Gantz var förstås inte politiker då men ihop med Moshe Ya'alon som -
då var försvarsminister för Likud och nu är Gantz medledare i Blå-vita, -
drev de allihop en gemensam politik. Skillnaden var dock enligt Gantz -
att man inte hade någon politisk uppföljning. Efter 3,5 år av lugn -
efter operationen återupptog palestinierna beskjutningen och -
trakasserierna med syfte att driva Israel att göra det man hade sagt att -
man skulle göra efter insatsens slut. Så för att få lugn och ro vid gränsen -
utöver det som faktiskt har uppnåtts och som har hamnat i skymundan -
nämligen att drönarna och branddrakarna är borta.
Vi ser inga bränder längre och folk tänker att det är normalt -
men det är till följd av en hemlig överenskommelse med Hamas -
via egyptisk underrättelsetjänst där Israel gav folket fler incitament -
av olika slag och då upphörde Hamas med dessa trakasserier.
Men för den övergripande konflikten kan lugn och ro bara nås genom -
en verklig förhandlingsrunda där de överlåter sig på nytt till tidigare -
överenskommelser, och som Efraim sade var detta inte bara ett påhitt -
av underrättelseoperatörer. Det aktuella befälet för Islamiska jihad -
i norr, Baha Abu al-Ata, är inte bara en utbrytare i förhållande till Hamas -
utan även inom Islamiska jihad. Han tar inte order från Damaskus -
eller från det lokala ledarskapet, och Yahya Sinwar som leder Hamas -
har ingen makt över just denne officer.
Israel bedömer nu att Hamas bara har kontroll över 70 procent av Gaza.
Hamas fruktar att om de försöker göra mer blir det upplopp och -
strider med Islamiska jihad. Detta påminner oss förstås -
om det som hände när Yassir Arafat gick in i territorierna -
och visade sig vara maktlös mot Hamas.
- Jag vill fortsätta på samma spår och höra din åsikt, professor Inbar.
Ledaren för Hamas i Gaza, Yahya Sinwar, talade vid ett möte -
i Gaza city och försökte bemöta dessa anklagelser och medgav då att -
det finns ett visst motstånd i Gaza men framhöll samtidigt att Hamas -
till stora delar har kontrollen och är redo att angripa Israel och -
förvandla israeliska städer till "spökstäder" som han sade.
Anser du att Hamas tar till den sortens retorik för att stärka sin ställning -
internt eller vill de skrämma Israel genom att säga: "Om ni anfaller oss -
som svar på angrepp från utbrytare kommer vi att slå tillbaka så att ni"-
med hans ord: "vill glömma det ögonblick ni föddes"?
- Jag är inte så säker på att Hamas inte kan styra Islamiska jihad.
De har trots allt våldskraft nog för att döda underordnade -
som inte lyder order. Jag tror inte de har så stora problem egentligen.
Det möter kanske ett visst internt motstånd -
men med de vapen de har kan de övervinna det.
Därför tror jag att det gynnar Hamas att ha intern opposition i form av -
en grupp som driver en egen linje.
Hamas ledare har ändå lovat att de ska fortsätta med våldet mot Israel.
- Ja. - Jag tror inte på lögnen -
att vi måste förhandla. Det finns inget att tala om.
Vi förhandlar om en vapenvila, det är det enda.
Men det finns ingen politisk lösning. Det finns inget sätt att överbrygga -
klyftan mellan deras önskan att utplåna Israel och vår villighet -
att godta en Hamas-regering i Gaza. De har sina sätt att agera.
De vill med våld få mycket mer. Emellanåt är de på grund av -
israelisk press eller interna behov villiga att ingå en tids vapenvila -
tills de inleder sitt spel igen där slutmålet är att utplåna Israel.
- Dr Lerman, jag vill gå vidare till nästa utmaning även om Sinwar -
också nämnde Israels politiska läge och kritiserade det.
Vi ska nämna en sak. Han sade: -
"Vi har raketer så vi kan beskjuta Tel Aviv i ett halvår."
Om han skulle överleva två veckor har han varit mycket tursam.
Det är uteslutet att vi får sex månader av Hamas-styrda anfall mot Tel Aviv.
Sådan retorik vänder sig bara till folket i Gaza.
Han är inte så dum att han tror på sådant nonsens.
- Säkert inte. Om vi nu ser norrut på Libanon så har de sitt eget -
politiska kaos nu men för några veckor sedan var det en incident -
där en luftvärnsrobot sköts mot en drönare från Israels flygvapen, -
en händelse som några jag talade med i flygvapnet ansåg vara -
en oroande situation särskilt med tanke på att det kom uppgifter som -
identifierade luftvärnsroboten som ett gammalt sovjetiskt vapen som...
- Kommer från syrierna. - Exakt. Den har förts från Syrien -
till Libanon för att användas av Hizbollah. Kan Israel nu säga -
med tanke på det politiska dödläget, att luftvärnsrobotar är en röd linje -
så som man sagt förut, och att Israel är i ett läge där vi måste agera -
för att hantera det faktum att Israel inte kan agera fritt i Libanons luftrum?
Jag tror att vi är mycket långt från det läget. Drönarna finns där därför att -
man är villig att ta risker med en obemannad farkost.
Då behöver vi inte ta risker med våra piloter.
När det väl blir aktuellt kommer vi att kunna agera i Libanons luftrum -
genom våra sofistikerade system så att de inte kan slå tillbaka.
Jag tror även att IDF på nytt gör sig redo för ett krig av manövrar -
så om Hizbollah tror att de kan bara sitta och låta raketerna regna över -
Israel i en fullskalig konflikt utan att det skulle få mycket allvarliga -
konsekvenser för deras överlevnad så tror jag att de misstar sig.
Jag tror att Hassan Nasrallah är visare än så. Han sitter i en svår situation.
Han är mycket försiktig med vad han gör i Libanon.
Jag tror att han har en realistisk syn på Israels verkliga militära förmåga.
Han försöker avskräcka den israeliska allmänheten -
men han vet hur starkt IDF är. Det är ju därför han har sin bas -
vid Libanons gräns och mestadels gör väldigt lite väsen av sig.
I 13 år har det varit så!
Det är lång tid för en jihadist- organisation att inte ta till vapen.
- Ja. - Men han är också en proxy för Iran.
Han kan inte helt fatta egna beslut. När Iran nu har valt att systemiskt -
eskalera mot Saudiarabien från Jemen, i Irak, från Syrien -
med ett försök att sända en drönare mot Israel och med Islamiska jihad...
Om Abu al-Ata agerar självständigt eller tar order från Qasem Soleimani -
är ännu en öppen fråga. Men om Hizbollah får en order -
från Teheran att eskalera, vad gör Nasrallah då?
Det tror jag är huvudfrågan för Israels strateger, -
både i kort och medellångt perspektiv.
- Herr Oren. - Hizbollah eller andra i Libanon -
kan hävda att israelisk närvaro i Libanons luftrum är en kränkning -
och därför har de rätt att försöka stoppa sådana intrång.
Men det är inte en fråga om juridik. Det handlar om praktiska hänsyn, -
alltså vad han själv kan vinna på det. Israels flygvapen måste flyga över -
Libanon för att samla information och förbereda sig inför nästa krig.
De flyger inte där för nöjes skull. De tänker göra det till varje pris.
De hittar rätt insatsprofiler. De gör uppdragen överraskande -
vid tidpunkter och på platser och sätt som fienden inte förväntar sig.
Det tänker de fortsätta med för vad de då också gör -
både i Syrien mot iranierna och i Gaza mot Hamas -
när Islamiska jihad anfaller Israel, är att systematiskt slå ut resurser -
som skulle kunna hjälpa Israels fiender under kriget.
Vid den senaste attacken som vi nämnde från Gaza mot södra Israel -
anföll Israel befälhavare i flottan och andra flygvapenresurser och drönare -
som Hamas har förberett inför ett krig. Förut slog Israel tillbaka mot det -
som kallades avfyrningspunkter och ibland bara var sanddyner...
- Det gör man inte nu? - Nej. Om Hamas anses ansvariga -
för allt som härrör från Gaza har Israel en lista med mål som man tänker -
besöka och slå ut så att när den verkliga offensiven börjar -
har Hamas inte tillgång till dem. Samma sak sker uppe i norr.
Så Israel går en balansgång där man vill hålla sig under ribban -
för vad som är krig men samtidigt se till att om det ändå blir krig -
har man slagit ut resurser som då skulle kunna användas mot Israel.
- Professor Inbar, jag vill nämna Iran. Du tog upp att de har backat från -
sina åtaganden i JCPOA, kärnavtalet från 2015.
Om du ser på Iran utifrån den ekonomiska krisen där och -
den betydande internationella kritiken så att de inte bara löper risk att -
anfallas av Israel utan även av USA och andra regionala aktörer, -
tror du då att de tänker driva fram ett läge där de anfaller Israel -
genom en proxy som Hizbollah eller andra för att vända omvärldens -
blickar bort från Iran och till Israel?
- För det första tvivlar jag på att den maximala ekonomiska press -
som USA:s administration utövar verkligen kommer att vara effektiv.
Vi ska komma ihåg att även om folket har det svårt -
så äter eliten och armén och de andra styrkorna sig mätta.
De kan överleva detta under lång tid, dessa ekonomiska angreppsmedel.
Vi ska inte underskatta en sådan regims förmåga att överleva -
ekonomisk press. Det finns flera föregångare, till exempel Kuba -
som i åratal var ålagda sanktioner från USA men aldrig bytte utrikespolitik.
- Just det. - Vi ska vara skeptiska till USA:s -
förmåga att med enbart ekonomiska medel förändra Irans utrikespolitik.
- Samtidigt kan ledarskapet i Iran se på situationen i Israel och säga: -
"Israel kan inte anfalla nu. De har inte politisk kapacitet -
att göra ett förebyggande anfall nu mot Irans kärnkraftsanläggningar t ex."
Vi har inte kommit till den punkten än. Men hur ska Israel reagera på -
en direkt attack från Iran? Då ska vi inte hänga upp oss på detaljer som -
om det var huthierna som sköt mot oss eller inte. Om Israel blir direkt -
attackerat av Iran eller en iransk proxygrupp kommer vi att svara -
militärt och då tror jag inte det politiska dödläget utgör något hinder.
- Så en attack liknande den som huthierna eller iranierna -
enligt saudierna utförde mot Aramco...
- Hela underrättelsevärlden, även européerna som brukar undvika...
- Ja. - Alla är överens om att det var Iran.
I en sådan situation, hur skulle Israel reagera?
- Jag vill nog inte gå inte på detaljerade scenarier men det finns -
tillräckligt många iranska mål inom räckhåll och...
- Även inne i Iran? - Om det blir nödvändigt.
Men det finns även många mål i Syrien som vi kan slå ut -
precis som vi gjorde i maj 2018. Och dagen efter tog Irans vän och -
allierade i Syrien, president Putin, emot Netanjahu som sin gäst.
Om iranierna tror att Israel är isolerat gör de ett allvarligt misstag.
Jag vill påminna om att mitt i allt detta har vi en stor internationell -
flygvapenövning här i Israel. - Blå Flagg.
- Övningen Blå Flagg som hålls vartannat år. Om Iran gör misstaget -
att Israel är förlamat av interna problem eller global isolering -
gör de ett stort misstag. - Herr Oren?
- Irans kärnenergiprogram är oroande men även en avledningsmanöver.
Det är inte det största hotet från Iran nu eftersom Iran kan avskräckas -
och Iran vet att mot en iransk atombomb finns det strategiska -
avskräckande motvapen. Problemet är nivån under detta, -
Irans konventionella stridsspetsar som sitter på ballistiska robotar.
- Vi hoppas att det politiska dödläget snart är löst och att vi åter får -
en fungerande regering som kan ta itu med säkerhetsfrågorna.
Nu är tyvärr tiden ute för detta program och vi återkommer till ämnet.
Tack till professor Inbar, herr Oren och dr Lerman för att ni kom hit.
Tack även till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem så sänd din gåva till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7