STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen igen till Studio Jerusalem.
Ungefär sju veckor har gått sedan det andra allmänna valet i Israel i år.
Trots att premiärminister Netanjahu inte lyckades bilda en ny regering -
verkar hans huvudrival, IDF:s förre stabschef Benny Gantz, -
inte vara närmare att lyckas med uppdraget.
Betyder det att vi här i Israel är på väg mot en tredje valrunda?
För att fördjupa oss i frågan har vi i dag besök av -
herr Mitchell Barak, VD för Kevoon Global Research Group, välkommen.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och dr Yonatan Freeman -
från institutionen för statsvetenskap vid Hebreiska universitet.
Herr Oren, ge oss en överblick av det som händer på den politiska scenen.
Vi bor i miraklernas och profetiornas land och vi kommer att behöva -
bägge delarna för att få klarhet i om det finns någon utväg ur dödläget.
Som du nämnde har det gått sju veckor sedan valet.
Den första veckan väntade vi på valresultatet och på att presidenten -
formellt skulle ge Netanjahu uppdraget att bilda regering.
Fyra veckor senare gav Netanjahu upp och nu är det tredje veckan -
av Benny Gantz försök att göra det som Netanjahu misslyckades med.
Siffrorna talade redan från början emot dem.
Ingen av dem är i närheten av de 61 av 120 röster som behövs i Knesset.
Men när vi närmar oss mållinjen, det vill säga när Gantz tid är slut -
och Knesset har 21 dagar på sig att få ihop 61 röster som skriver -
en sorts begäran till presidenten där de föreslår en ledamot, -
då kommer troligen saker hända. Det kommer också bero på om -
justitiekanslern Avichai Mandelblit beslutar att han ska åtala Netanjahu -
på en, två eller tre punkter för mutor, missbrukat förtroende och -
och förskingring. När det händer kommer Högsta domstolen troligen -
ta emot krav om att domstolen ska underkänna Netanjahu som kandidat -
till att bilda regering. När allt detta sker och vi är inne i december -
kommer möjligen Knesset omvärdera sitt läge och hellre än ett tredje val -
i början av mars beslutar de att Gantz eller någon annan får bilda regering.
Herr Barak, du har suttit i panelen här inför de två senaste valen -
och alla våra prognoser har tyvärr blivit verklighet för vi befinner oss -
nu i politiskt limbo av möjliga nyval och enligt opinionsundersökningar -
skulle inget ändras ens om det i dag hölls ett tredje val här i Israel.
Allt skulle bli likadant. Varför väljer inte ledarna, Blå-vitas Benny Gantz -
och Likuds ledare Netanjahu, att mötas och komma överens -
utifrån hur verkligheten faktiskt ser ut?
- Först: jag blir uppmuntrad av Israel inte ensamt har politiskt kaos nu.
Storbritannien och USA har också det så det kanske är något globalt -
och detta är vår lokala variant. Det är uppmuntrande att även andra har det.
Men du har en poäng. Det var en mycket bra bedömning av läget.
De vet att resultatet inte ändras. Men två personer står i vägen för -
en samlingsregering just nu. Den ene är Netanjahu eftersom -
Blå-vita har sagt att de inte regerar med honom på grund av åtalet och -
eftersom han själv inte träder åt sidan.
Om han brydde sig om högern och en Likud-regering kunde han lämna -
scenen så att Likud kunde bilda en stark samlingsregering med Blå-vita.
Därför står Netanjahu i vägen. Den andre är Benny Gantz.
Varför? Varken Knesset eller folket ser honom som den tydlige ledare -
som bara kan gå in och ta över. Han är inte tillräckligt aggressiv -
eller karismatisk. Han har gjort ett bra jobb och fått lika många eller fler -
mandat än Likud, det är fantastiskt, men ändå ses han inte som en ledare.
Ett problem är att han själv inte framhäver det heller.
Det är min analys. Som Amir sade, när vi kommer till de där 21 dagarna, -
då kommer Knessets ledamöter inse att de måste hitta en lösning -
för annars blir de arbetslösa. Många av dem, för andra partier -
tar över när folket inte godtar detta längre. Då hittar de en väg.
Gantz har sagt att han inte regerar med Netanjahu men jag tror att han -
inser att vägen till ledarposten går genom Netanjahu, inte runt honom.
Han måste ge Netanjahu en smidig sorti som respekterar hans tio år -
som premiärminister och låter honom sluta med värdighet.
Så Netanjahu får börja som premiär- minister och sluta när åtalet kommer.
Jag vill gå emot båda punkterna. Först: i alla parlamentariska -
strukturer vill ena sidan alltid se den andra sidans ledare försvinna.
Oberoende av om han blir åtalad eller inte.
Tycker du att det är en rimlig begäran av Blå-vita med tanke på att -
Netanjahu är Likuds demokratiskt valde ledare?
Nummer två: Hur menar du att Gantz inte ses som den starke ledare som -
landet vill ha när Blå-vita ändå fick flest mandat i valet av partierna?
Även om det i israeliska val aldrig har funnits ett parti, -
inte ens på Ben Gurions tid, som fått egen regeringsmajoritet.
Det stämmer. Men angående Gantz tickar klockan även för honom.
Två valrörelser, han leder Blå-vita. Yair Lapid lät honom bli ledaren.
Han blir inte ledare en tredje gång. Så gör de inte.
De säger: "Du gjorde ett bra jobb men du bildade inte regering."
- Trots att han är den förste på tio år som fått presidentens uppdrag -
att bilda regering och inte heter Netanjahu?
- Han har inte lyckats trots två val. - Nej, det är klart.
Om han inte lyckas säger Yair Lapid: "Nu är det min tur."
Eller någon annan i Blå-vita. Så klockan tickar för Gantz.
Och detta att de vill ha bort Netanjahu. Problemet för Blå-vita är att -
de inte vann en klar seger över Likud. De sitter fast. Någon måste ge sig.
De vann inte så överlägset att de kan avfärda Netanjahu.
Hade de kunnat få ihop 61 röster utan Likud hade de kunnat säga till Likud: -
"Ni får vara med men utan Netanjahu." Och då fick Likud fundera på saken.
Men inget parti har 61 röster. Där måste kompromissen komma.
- Dr Freeman, när vi ser på läget nu för båda blocken, -
såväl Netanjahu som Gantz, säger båda sidorna att Israel -
står inför utmaningar och jämfört med USA, Storbritannien, Spanien -
och andra länder med politiskt kaos, är Israels säkerhetsutmaningar -
överhängande och utgör mycket större hot mot landet.
Bägge sidorna vill ha en samlings- regering men på lite olika sätt.
Men när vi talar om kungamakare som vi gjorde flera gånger före valen -
anses Yisrael Beiteinus ledare, förre försvarsministern Lieberman, -
fortfarande vara vågmästaren som gör en regering möjlig alls -
med hänsyn till de olika aktuella partiernas ideologier.
Tror du att någon av dem skulle backa från sin nuvarande ståndpunkt -
och röra sig mot en samlingsregering på grund av säkerhetsutmaningarna?
Det är två klockor som tickar. Den ena rör nyvalet som ingen vill ha.
Den andra rör säkerhetsläget och vi ser många tecken -
som besöken från USA och mötena mellan Netanjahu och Gantz -
att det är någon säkerhetsfråga som aktualiserats och kanske -
kommer att påverka oss drastiskt, och driva parterna att kompromissa.
Då skulle Netanjahu bidra med diplomatin och Gantz med den -
militära aspekten i en sådan regering och det kan kanske driva dem -
att kompromissa och vi kan inte utesluta en samlingsregering -
eller ens utesluta att Netanjahu leder den först.
Då kunde Gantz komma in i rollen med Netanjahu som sin lärare.
Vi kan inte utesluta något och vi vet att i Mellanöstern finns det ständigt -
klockor som tickar som vi inte vet om, som inte ens regeringen vet om.
De är vad Rumsfeld kallade "okända kända faktorer" i bakgrunden som -
till slut kanske kan driva fram en samlingsregering trots motstånd nu.
- Herr Oren? - Ja, det är ett möjligt scenario men -
jag tror inte det blir så. Folket är för skeptiskt eller rentav cyniskt -
och kommer inte tro på att den påstådda säkerhetskrisen -
plötsligt har dykt upp i precis rätt tid för att Netanjahu ska kunna sitta kvar.
Det skulle hur som helst inte påverka åtalet.
Det är två helt skilda processer. Det finns inget akut säkerhetsproblem nu.
Ja, det finns växande hot som kan få konkreta uttryck om 1-2 år.
Men från mycket insatta källor kan vi säga att det inte är något krig i sikte.
Ingen av Israels fiender vill ha krig.
- Undantaget felbedömningar?
- Visst, en upptrappning kan ske oavsiktligt, särskilt om människor -
dödas och Israel reagerar på en provokation, och den reaktionen i sig -
utlöser ännu en motreaktion och flera parter ger sig in i striden.
Om Israel t ex har en konfrontation med Hizbollah och därefter -
ansluter Hamas eller tvärtom. Ja, det är möjligt men det finns inget -
som Israel vet är på väg att hända och nu måste föregripa -
eller måste stålsätta sig inför en attack just nu.
Så är det inte nu. Återigen, detta kommer från mycket insatta källor.
Du slog huvudet på spiken med att Gantz vill komma in i rollen.
Han utger sig inte för att vara en trollkarl.
Han vill vara trollkarlens lärling. Det är ingen bra image för någon -
som är ivrig och redo att ta över rollen som premiärminister.
Därför tvekar allmänheten. Blygsam- het är en dygd, men inte i detta läge.
Antingen lyckas han bilda regering eller, för han leder ju en koalition...
Blå-vita är en koalition medan Netanjahu leder ett enda parti -
och ingen i Likud utmanar Netanjahu än så länge.
Skulle det blir nya primärval till ledarskapet i Likud skulle någon som -
Gideon Sa'ar och andra ställa upp och vilja leda Likud, men inte just nu.
Men i Blå-vita har vi Yair Lapid som står för 14 av de 33 mandaten.
Moshe Ya'alon kontrollerar 4-5. Gantz själv står bara för de sista 14.
Så han måste rådfråga sina kollegor och de säger samfällt: -
"Du kan inte spela andrafiolen efter Netanjahu. Han måste ut."
Varför säger de så? Därför att de väljare som röstade på Blå-vita -
och på Labor och demokratiska lägret vill allihop ha bort Netanjahu.
Om Gantz då går med på att regera under Netanjahus ledning -
i stället för att ta över hans roll skulle de förlora nästa val stort.
- En annan fråga: Vad gäller Netanjahus politiska manövrar -
under de gångna tio åren har vi sett vissa återkommande metoder.
Om vi till exempel tar Shaul Mofaz som var IDF:s stabschef och senare -
hyllades som en av Israels bästa försvarsministrar och därefter även -
ledde Kadima-partiet som hade byggts upp av Ariel Sharon, -
så gjorde han en överenskommelse med Netanjahu för att undvika nyval.
Det slutade med att han lämnade politiken helt.
Samma historia har upprepats flera gånger under de tio åren.
Är Blå-vita oroliga att om de gör eftergifter till Netanjahu -
kommer han att använda det för att få bort dem i nästa val i Israel -
och minska deras roll i det offentliga samtalet?
- Ja, det är möjligt men Netanjahu har nog tömt sitt förråd av knep nu.
Det finns inte ett obegränsat antal så förr eller senare tar de slut.
Det handlar mer om personerna. Blå-vitas valplattform var förstås -
mot Netanjahu men Gantz själv känner inte att han är redo att ta över.
Det märks. När han fick presidentens uppdrag att bilda regering -
borde han kallat till sig Netanjahu. Men i stället gick han till honom, -
och titulerade honom premiärminister. Han glömde att de är rivaler.
Han borde ha titulerat honom "Likuds ordförande." Nu gör han det.
Men till att börja med var han under- dånig, säkert därför att han tjänat -
under Netanjahu som stabschef, och sade: "Vi har lett operationer ihop, -
vi erkänner dina privilegier" och så vidare.
- De hade en mycket bra arbets- relation. Nu en fråga till herr Barak: -
När vi talar om Israels politiska struktur värnar den parlamentariska -
modellen här pluralismen och gör plats för alla sektorer av samhället -
men den har i praktiken lamslagit den politiska scenen i dag.
Höjs det röster i debatten och från statligt håll för att vi borde införa -
en annan modell för demokratin med t ex bara två partier som i USA?
Då kan alltid en ledare tillträda utifrån vilket parti som blev störst -
och han skulle kunna fungera effektivare i sin roll än det vi ser nu?
För vår modell nu leder inte främst till pluralism utan till splittring.
Förändringarna i valsystemet har pågått länge. Jag arbetade faktiskt -
med Netanjahu i början av 1990-talet när han röstade mot Likud i frågan -
om direktval till premiärministerposten som han sedan vann i valet 1996.
Problemet med det systemet var att det blev en popularitetstävling -
och vinnaren kunde inte göra något eftersom han "sålt" alla mandat -
för att själv bli premiärminister. Så småpartierna blev större -
men vi fick inte stora partier. Det är absolut ett problem.
Allmänheten både signalerar och ropar att det här inte fungerar -
och det enda som egentligen har hänt och som är en viktig del av arvet -
efter Netanjahu i vår demokrati, ironiskt nog, -
är att han lyckats utlösa den lilla "arabiska våren" i Israel.
Vi har nu israeliska araber, medborgare, som har deltagit i valet.
60 procent röstade. 80 procent av dem röstade på Förenade arablistan -
och vi har gjort enkäter bland israeliska araber där 50 procent -
säger att de är redo att ha israeliska arabiska partier i regeringen -
och 30 procent säger att partierna kan stödja den utifrån.
Det är en stor grupp som är villiga att bli delaktiga.
Jag vet inte om de judiska partierna är redo för det -
och det skarpa tonläget från premiärministern och andra i Likud -
och även lite från Gantz under val- rörelsen fast han sökt deras stöd, -
det tonläget främjar inte demokratin och är inte bra för Israel överlag.
Men jag tror att det blir den stora förändringen i kommande val.
- I rättvisans namn ska vi även säga att från delar av Förenade arablistan -
hör vi också väldigt skarp kritik mot att sitta med i en regering.
Inte alla i den koalitionen är villiga, vilket kan leda till en splittring -
där några är villiga att integreras helt i samhället och andra inte är det.
Dr Freeman, tror du att Israels politiska system kommer att fastna -
i detta dödläge och att vi därmed får ett tredje val?
- Även om en regering bildas kan det snart bli val för i genomsnitt sitter -
den bara i drygt två år. Inte många av dem har suttit hela mandatperioden.
En ny regering betyder inte att den sitter fyra år.
Den sitter kanske 1-2 år och sedan blir det val igen.
Vad gäller systemet tror jag att vi ser, även utan någon ny lag, -
att väljarna samlas kring två eller tre stora partier så folket genomför -
i praktiken den förändringen med sina röster.
Vi ser också koalitioner som Blå-vita som samlar partier med -
vänster-, höger,- och mittenprofil under samma paraply -
så där ser vi en indirekt reform utan någon formell lagstiftning -
som tvingar oss att ha bara två partier. I USA var det inte heller lagstiftat.
Det började med många partier där men med tiden utvecklades det till två.
Jag tror att Israel håller på att växa ifrån läget med 48-49 mandat -
och bli något mer hållbart även utan ny lagstiftning.
- Herr Barak, jag vill fokusera på opinionsundersökningarna.
Det verkar som sagt som om inget skulle bli annorlunda i ett val nu.
Ser du att folk, eftersom de vet att det måste bli annorlunda till slut, -
börjar flytta sina röster mot bakgrund av det nuvarande dödläget?
Både ja och nej. De kommer att flytta sina röster -
därför att partierna vi har nu kommer att falla sönder delvis.
Frågan är om Blå-vita kommer att ställa upp tillsammans igen -
eller lämnar Lapid eller någon annan?
Och jag har en förutsägelse: Likud kommer inte vara ett parti som nu.
För nuvarande ledamöter och ministrar tänker inte bli gisslan -
åt Netanjahu igen i ett nyval. I princip lurade han dem eller -
ledde dem in i fällan att rösta för nyval fast de inte ville det.
De tyckte inte det behövdes för han förhandlade inte ens med andra.
Före valet hade han inte pratat med någon om vilket departement -
de skulle leda. Han tog det inte på allvar. Kommer det ingen utmaning -
inifrån Likud kommer några lämna och samla stöd från annat håll -
kanske utanför den politiska arenan och nya partier ställer upp.
Likud försvagas, Blå-vita försvagas -
därför att väljarna straffar dem och det finns nya alternativ.
- Jag har dock pratat med några i Likud och de verkar rätt bestämda -
på att stödja Netanjahu nu, och ingen som tycks vara på väg -
att genomföra en kupp mot honom.
Herr Oren, tror du att det förändras om dödläget består och inte bara -
leder till ett unikt tredje val på ett år utan även till ett fjärde och femte?
- Den andra nivån av ledare i Likud, för Netanjahu är ensam högst upp, -
de ledarna är mycket artiga och säger alltid till varandra: -
"Varsågod, hugg gärna Netanjahu i ryggen eller i bröstet -
och när du sedan blir nertrampad kliver jag in och tar över."
Det är bara en skenbar artighet. De väntar på åtalet.
Först då kommer de att agera och vi kan urskilja 4-5 kandidater.
- Två kommentarer om tidigare frågor? - Mycket kort.
Ja, en statsvetare kommer att säga att Israels modell behöver förändras -
vad gäller styresskicket men de som har makten tänker inte släppa den -
bara för att akademikerna säger att det vore bättre.
Och vad gäller arabiska ledamöter: Netanjahu skulle säkert godta -
deras stöd om de kunde hjälpa honom att stoppa Gantz.
Varför ser man då inte dem som möjliga partner i Gantz regering?
När vi kommer till slutet av de 21 dagarna får vi troligen se -
Avigdor Lieberman som kungamakare fast riket kan byggas utan honom -
och han måste då se över sina prioriteringar.
Vill han helst få bort Netanjahu eller vill han ha ett tredje val?
Min gissning är att han prioriterar att få bort Netanjahu.
En regering utan Lieberman betyder att ingen sida kan bilda regering -
efter nästa val och därför tänker Gantz inte gå vidare utan att ha -
förre försvarsministern med sig. Vi närmar oss slutet så jag vill ge er -
en kort slutreplik om den närmaste framtiden. Dr Freeman, varsågod.
- Oavsett det politiska spelet och förhandlandet ser vi att demokratin -
i Israel är stark även om omvärlden kanske undrar vart vi är på väg.
Jag menar att demokratin stärks nu trots alla hoten i en region som -
inte är särskilt demokratisk så jag vill betona att vi ser det positiva -
i en demokrati där vi inte skjuter varandra utan pratar i stället.
Är det något vi visar världen, Europa, alla är det att även om vi är oense -
tar vi ändå inte till våld utan väljer att prata med varandra.
- Herr Barak? - I USA har vi snart "Black Friday."
Då är allt på rea. Folk blir som galna, rusar in i affärer och köper allt.
Det är vår framtid i Israels politik. När de 21 dagarna närmar sig slutet -
får vi nog se galna erbjudanden och alternativ vi aldrig hade trott -
var möjliga och då får vi en regering.
- Herr Oren? - Valen i april och september -
slutade oavgjort. Inte mellan Blå-vita och Likud utan mellan -
en Knesset-ledamot, Netanjahu, mot alla de andra 119 ledamöterna.
Just nu står det lika. Men när vi kommer till slutet -
kommer de många besegra den som står ensam.
Om vi lägger skämten åt sidan är det ändå så att Netanjahu fortfarande -
ses som den bästa premiärminister- kandidaten av en majoritet israeler.
- Inte av lika många som förut och Gantz börjar ändå ge intryck av -
att vara premiärministermaterial i och med att han nu fått uppdraget.
- Många utmaningar i det uppdraget.
Tiden är ute. Tack till herr Barak, herr Oren och dr Freeman för i dag.
Tack även till våra tittare, vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem så sänd din gåva till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7