STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Krisen i nordöstra Syrien har en tid överskuggat en annan regional fråga -
relationen mellan Saudiarabien och Iran. 1,5 månad efter att -
iranska robotar och drönare slog ut saudiska oljeanläggningar -
verkar landet stålsätta sig inför nya attacker utan något egentligt försvar -
och helt beroende av USA:s hjälp. För att fördjupa oss i konflikten -
har vi i dag besök av herr Meir Javedanfar, Iran-expert -
vid IDC Herzliya. Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren -
och herr Samuel Wilner, forskare vid EZRI Center -
för studier av Iran och Gulfen vid universitetet i Haifa.
Och välkommen dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Centre -
vid Tel Avivs universitet.
Herr Oren, ge oss en överblick av den pågående konfrontationen -
mellan Iran och Saudiarabien.
Saudiarabien är en av de svagaste jättarna i vår värld.
Ekonomiskt är det tack vare landets oljekällor en mycket viktig aktör -
men militärt har de inte lyckats omsätta sin köpkraft och de vapen -
som köpts för många miljarder dollar under årens lopp, i militär styrka.
Därför är landet beroende av andra. Förr var det pakistanier och andra -
från regionen men nu mestadels USA ända sedan sommaren 1990 -
och Iraks invasion av Kuwait som stoppades vid den saudiska gränsen.
USA har varit på plats och skyddat Saudiarabien.
När Iran reagerade på USA:s kampanj för maximal press med -
sin egen persiska kampanj angrep de saudisk olja som ett svar på att USA -
hade angripit iransk olja, inte fysiskt men väl genom sanktioner.
Det visade sig att fastän saudierna köpt så många vapen genom åren -
var de inte rustade att försvara sig mot och hejda iranska robotar, -
drönare eller annat som var mycket träffsäkert och avslöjade svagheten.
Herr Javedanfar, i förra veckan såg vi Irans utrikesminister Javad Zarif -
säga att landet är mycket intresserat av en dialog med Saudiarabien.
Vi såg också president Rouhani träffa Pakistans ledare som senare även -
åkte till Saudiarabien och försökte få igång någon sorts dialog mellan dem.
Menar Iran allvar med att de vill hitta någon sorts lösning -
med saudierna när de samtidigt ständigt finns en rivalitet om -
regional dominans mellan Riyadh och Teheran?
Den icke-valda regimen, alltså ayatolla Khamenei och -
revolutionsgardet verkar inte så entusiastiska men den valda regimen -
med president Rouhani, alltså vald efter att regimen valt kandidaterna, -
har under lång tid varit intresserade av bättre relationer med saudierna.
Vi får inte glömma att Rouhanis intellektuella "gudfar" Rafsanjani -
hade mycket bra relationer med saudierna och tack vare honom -
slöt man 2001 en försvarspakt mellan länderna.
Men regimen är inte intresserad, den tycker att saudierna är svaga -
står för nära USA och är en part de kan bråka med för de bedömer -
att saudierna inte kommer att svara men jag måste säga att -
robotattacken nyss mot en iransk olje- tanker kan ha överrumplat regimen.
- Fartyget i Röda havet? - Ja, i Röda havet.
Och att Iran förut lyckades överraska saudierna -
kanske inte berodde på vapenbrister utan på att de slog till från söder.
Om de nu avfyrar från norr så har USA trupper där -
med robotförsvarssystem som kan skydda dem.
Just nu har Iran övertaget. Vi vet att saudierna avblåste privatiseringen -
av det saudiska Aramco vilket kommer att stå dem dyrt.
Så Iran vinner men jag tror att saudierna överväger -
att även om de gärna reparerar relationen till Iran så tror jag -
att om Iran skulle attackera igen, men Samuel är experten -
skulle Iran kanske bli förvånade att saudierna faktiskt slår tillbaka -
om deras oljefält blir angripna. - Ja.
Herr Wilner, är saudierna redo att slå tillbaka militärt mot en iransk attack -
och om vi ser till hela situationen, är diplomati en möjlig väg framåt, -
särskilt med tanke på USA:s kampanj för maximal press som fortsätter?
att diplomati absolut fungerar med dem.
När vi ser på deras förmåga att agera militärt är den svag.
Jag skulle säga att saudierna föredrar att agera bakom kulisserna -
för då har de större handlingsutrymme och då blir det enklare för dem.
Men de har gjort stora inköp av militär utrustning från USA -
och de är överens med USA om en massiv postering av trupper -
i Saudiarabien för att skydda oljeanläggningarna i landet.
I vilken mån ser Iran detta som en incitament för att kommunicera -
med saudierna och i vilken mån är egentligen saudierna öppna för det?
Jag tror att iranierna också vill sända den här signalen till saudierna: -
"Lägg er inte i våra angelägenheter." Det tror jag.
Vi har också möjligheten att de vill driva upp oljepriset med attackerna.
För jag ser vissa likheter med det som hände på 1970-talet -
och kring revolutionen i Iran. USA:s utrikespolitik i Mellanöstern var svag -
och i dag kan vi säga att saudierna troligen är besvikna på USA.
- Dr Boms, håller du med om att saudierna är besvikna på USA -
med tanke på att USA ändå gått med på en rad saudiska krav -
helt oberoende av att saudierna är villiga att betala för beskyddet -
eftersom det också ligger i USA:s intresse att skydda anläggningarna -
i ett läge där det samtidigt pågår en konflikt mellan USA och Iran?
- Vi har ett läge där USA signalerar till saudierna och till hela världen -
att de vill lämna Mellanöstern. Det betyder i praktiken att deras -
inflytande försvagas och att rivalernas inflytande stärks.
För saudierna är det en nettoförlust. Jämför vi saudierna och iranierna -
finns den annan intressant iakttagelse: Iranierna kan vinna genom att förlora.
Och saudierna kan potentiellt förlora genom att vinna.
Då menar jag så här: om iranierna driver saudierna till en eskalering -
kommer båda förlora på det. Men Irans ekonomi är redan död.
De försöker smuggla oljefartyg för att komma runt sanktionerna -
men för saudierna kan en eskalering innebära att de förlorar mycket mer -
så även om Iran förlorar orsakar de ännu större förluster för saudierna.
Om saudierna som köpt alla dessa vapen och på papperet har blivit -
starkare men ändå förlorar striden i Jemen mot huthierna -
kommer de att framstå som förlorare där också och de behöver inse: -
"Det här går kanske inte." Kritiken växer.
Mohammad bin Salman har försökt vara reformvänlig, måttfull -
och den som kan leda in landet på en ny väg men de kanske måste ändra -
sig och vad gäller rivaliteten med Iran nu när USA inte vill stötta dem i allt -
och USA dessutom signalerar att de vill ha någon sorts förhandlingar...
"Århundradets avtal" kanske inte gäller Israel utan Iran med ett nytt -
kärnenergiavtal eller något annat som förändrar läget ur USA:s synvinkel -
och då kanske saudierna måste följa efter, för de kan inte vinna själva.
- Får jag ta ordet? - Kort.
- Jag tror att vi har en ny och viktig faktor i och med Putin.
Han har nyss besökt Saudiarabien, han bodde i ett av kungens palats -
och har även besökt Förenade Arabemiraten (UAE). Jag ser att Iran -
följer detta noga och jag tror att med Putin som en ny faktor i ekvationen -
så lär det inte hindra Iran från att anfalla men priset blir högre för dem.
Att Putin fyller tomrummet är en följd av att Trump lämnar regionen.
Jag är ingen beundrare av Trump men han har en poäng i att USA har -
olja från skiffer nu och inte behöver Saudiarabien.
Ärligt talat tror jag att Trump anser att inget i regionen utom Israel -
är värt en enda amerikansk soldats liv och vi behöver vänja oss vid det.
En fråga jag hoppas vi tar upp senare med vår expert är: -
Varför har saudierna ingen värnplikt? De är inte ett militärt samhälle.
Det påverkar också den strategiska balansen här.
- Absolut. Det jag vill fråga herr Oren, och den ryska faktorn är mycket stor -
och Putin gjorde en del intressanta uttalanden under sin resa -
men specifikt nu: Historiskt sett har Saudiarabien haft Egypten och -
Syrien till stöd på militär nivå för att skydda landet från eventuella -
invasioner från Iran eller andra. Nu har USA ersatt dessa två länder -
som blivit mycket svagare än förr, och nu är det USA som garanterar -
att saudiska intressen skyddas men samtidigt är de USA:s intressen -
för när de saudiska anläggningarna angreps steg bensinpriset överallt -
och då även i USA vilket ger president Trump utrymme att säga: -
"Det här påverkar vår ekonomi, vi måste göra något för att skydda oss."
Det här är ett arv från kolonialtiden när britterna dominerade regionen -
och Suezkanalen var den viktigaste geografiska punkten här.
Och de två viktiga subkontinenterna: den indiska, som senare delades -
mellan Indien, Pakistan och därefter Bangladesh, -
och den arabiska halvön där saudierna var den starkaste aktören -
men där vi även har Förenade Arab- emiraten, Bahrain, Oman och Jemen.
Jemen var en öm punkt för saudierna på 1960-talet -
när egyptierna under Nasser försökte undergräva rojalisterna där -
som stöddes av saudierna, britterna och i hemlighet även av Israel.
USA har tagit över britternas roll men en viktigare faktor är framväxten av -
en saudisk nationell identitet gentemot oljebolagen.
Tidigare var "de sju systrarna", de sju stora oljebolagen som styrdes -
av huvudbolaget Aramco med delvis amerikanskt ägande, dominerande.
Det förändrades under oljeembargot och oljekrisen 1973.
Det som nu händer är en "oljekris" för saudierna när deras anläggningar -
attackeras. Iran skulle i USA:s plan på 70-talet vara den som stod vakt -
i Persiska viken genom shahen av Iran. Han var en monark ungefär -
som huset Saud och var den som skulle försvara USA:s intressen där.
Det förändrades givetvis med Khomeinis revolution.
Mysteriet är varför det inte blivit revolution eller statskupp -
inne i Saudiarabien. Svaret är delvis detta med värnplikten.
Saudierna vill inte ha en samlad militär. De delar upp styrkorna -
mellan nationalgardet och armén även om Mohammad bin Salman -
just nu för befäl över båda. Tidigare har olika prinsar lett olika grenar.
De blickar inåt. De är mer rädda för hot inifrån landet än för hot utifrån.
- Herr Wilner, apropå det som herr Javedanfar nämnde -
om Ryssland och Saudiarabien där kung Salman för ett år sedan -
var i Moskva, ett historiskt besök med stor inverkan på bilaterala relationer -
mellan länderna. Vid Putins besök nu i Saudiarabien såg vi militärparaden -
till hans ära och även i UAE, saudiernas närmaste allierade.
Visar detta att Ryssland tar ett avgörande steg in i dessa oljeländer -
eller är det bara uppvisning och ännu finns många frågetecken att räta ut?
Det stämmer att de har gemensamma affärsintressen.
Men ser vi djupare på Rysslands stärkta relation med saudierna -
är det också ett budskap till USA: "Vi närmar oss hellre ryssarna."
Det hände flera gånger under den sovjetiska eran då saudierna i smyg -
kontaktade Sovjetunionen för att pressa USA till något -
som en bättre vapenaffär. De sade: "Vi kan också välja den vägen."
Så vi ska se det i ljuset av hur saudierna kan förbättra sin position.
Så de använder ryssarna som påtryckningsmedel?
Som Egyptens dåvarande utrikesminister Shoukry sade: -
"Vi vill inte ha alla ägg i en korg" om USA och nu gör saudierna likadant?
- Absolut. - Intressant.
Herr Javedanfar, du sade att Iran noga följer president Putins alla steg -
i Saudiarabien och UAE. Tror du att Putin använder det -
som påtryckningsmedel i relationen till Iran?
- Vi får vänta och se för Ryssland är inte bara aktiva där utan även i -
Syrien nu. Med den här invasionen är herr Erdoğan nu president i Turkiet, -
på norra Cypern och i norra Syrien. Han talar mer med Putin än med -
Bashar al-Assad och det ger Putin ännu mer inflytande.
Iranierna är oroliga att de ska stå i skuld till ryssarna längre fram -
men vi får vänta och se vad som händer med kärnenergiavtalet -
och vad som händer i Syrien, men den interna frågan i Iran, -
det stora hotet är ekonomin. Iran förlorar 120 miljoner dollar om dagen.
De måste överleva. Det största hotet är sanktionerna och korruptionen.
Det största hotet mot saudiernas ekonomi är Tesla.
Ju fler som kör elektriska bilar desto mindre blir behovet av bensin.
Så saudierna försöker köpa in sig i Tesla.
Det hela beror på vilken väg de väljer. Jag har mycket kritik mot saudierna -
i fråga om mänskliga rättigheter men kung Salman följer en mycket bättre -
ekonomisk modell av att arbeta med alla för att diversifiera ekonomin -
medan Iran arbetar mot de flesta länder och är mer isolerat än förut.
Irans ekonomi har en dyster framtid och det påverkar deras inflytande.
Med undantag för Israel är det i Mellanöstern svårt att ge något -
land beröm vad gäller mänskliga rättigheter.
Dr Boms, hur nära följer USA utvecklingen och är de oroliga -
för närmandet mellan Ryssland och Saudiarabien?
Tänker de i så fall ingripa för att hindra det saudiska närmandet -
ungefär som de pressar Israel i landets relation till Kina?
- Det är intressant att se valrörelsen dra igång i USA.
Elizabeth Warren, ledarkandidat för demokraterna, håller faktiskt med -
president Trump om att USA ska ta hem sina soldater.
Just nu kommer mer kritik från delar av republikanska partiet -
mot besluten kring norra Syrien och det de kallar "sveket" mot kurderna.
Det tycks som om presidenten, till viss förvåning i delar av kretsen runt -
honom och en del på utrikes- departementet var också förvånade -
över hans beslut men han har varit ganska konsekvent i sitt budskap.
USA vill lämna Mellanöstern. Det sade han i sin valkampanj 2016 -
och han säger samma sak nu och genomför det också.
Han säger: "Det här är inte våra krig."
En del av det är att andra kanske borde fylla tomrummet -
och då är Ryssland kanske inte det sämsta alternativet.
"USA är inte intresserat, vi ska fokusera på andra saker -
och göra Amerika fantastiskt igen och lämna det här."
Givetvis följer de vad som sker och gör ännu avtryck -
men nu följer de en konsekvent linje och det är att dra sig tillbaka och -
signalera till alla aktörer i regionen att de behöver ett nytt paraply, -
en ny partner, och hittills är Ryssland den starkaste kandidaten.
Alla är så häpna över att en politiker gör vad han har lovat att göra, -
det är något hos Trump som förvånar alla men han dolde aldrig sina -
isolationistiska ideal och sin vilja att driva en sådan politik.
Herr Oren, nu vill jag fokusera på Israel.
Närmandet mellan Israel och Saudi- arabien och andra sunnitiska länder -
i regionen, den så kallade måttfulla arabiska gruppen, -
har varit viktig vad gäller situationen med Iran.
Ser du att Israel kommer fortsätta att stärka relationen med Saudiarabien -
och spelar den in i Israels lobby- verksamhet inte bara i Washington -
utan även i Moskva för regionen?
Israel och Saudiarabien är undantagen från regeln -
för varje gång president Trump pratar om sina isolationistiska ambitioner -
utelämnar han alltid Israel och även Saudiarabien av olika skäl.
- Och Jordanien. - Ja, men Jordanien -
är en liten, liten fotnot i USA:s bok. Israel har stort stöd i USA även -
utanför den politiska kretsen men Saudiarabien har det mycket tuffare -
på grund av 11 september där 15 av de 19 kaparna var saudier.
Före det var det attacken mot Khobar- tornen där USA hade soldater -
och senare Khashoggi-affären. Det dyker alltid upp något -
som påminner om att det inte är en demokrati.
Men det är förstås ändå ett nationellt intresse för USA -
och ibland kolliderar det med Israels intresse som i AWACS-affären 1981 -
då president Reagan som var starkt för Israel ändå tvingade igenom -
USA:s affär med AWACS-plan till saudierna fast Israel var emot den.
Israels relation med Saudiarabien och Gulfländerna generellt -
liknar relationen med Jordanien innan ett fredsavtal undertecknades.
Man hade gemensamma säkerhetsintressen.
Ingendera parten gillade palestinierna något vidare men -
Jordanien kunde inte förmå sig att ingå ett fredsavtal före Oslo-avtalet.
Nu finns också gemensamma säker- hetsproblem som Iran och annat -
men inget av Gulfländerna kommer att ta nästa steg i relationen med Israel -
förrän det är fred mellan Israel och palestinierna.
Vi närmar oss slutet så ni ska alla få ge en slutreplik.
- Herr Javedanfar, varsågod. - För att upprepa tror jag att -
det hänger på om Iran anser att Saudiarabien är avskräckande.
Jag tror inte Iran var beredda på attacken mot det iranska fartyget -
men vi måste också se vad som händer i regionen om herr Gantz -
blir premiärminister och om han då följer saudiernas fredsinitiativ.
Det blir i så fall också ett bakslag för Iran vad gäller palestinierna.
- Herr Wilner? - I fråga om Israel är saudierna -
ambivalenta. Hotet mot dem finns på andra sidan Gulfen.
Men den arabiska våren har även orsakat saudierna många problem.
Därför kan de vara öppna för nya vägar och allt som händer, även nu -
i Syrien kan kanske bidra till att föra länderna närmare varandra.
- Dr Boms? - Vi brukade tala om arabiska våren -
med Friheten som gick i täten men i dag ser vi att våren -
inte är särskilt arabisk för Iran och Turkiet går i täten -
och Friheten har ersatts av Putin och Kreml.
Det är den nya verkligheten nu och så kommer det se ut framöver.
- Herr Oren? - Vi har en "vår" för Turkiets anfall -
kallade de "Fredsvåren" (annan översättning "Fredskällan").
För Israel är det inte en negativ utveckling om saudierna -
står i fokus för Irans intresse. Israel borde inte stå i centrum för -
den regionala och globala kampen mot Irans dominans och aktiviteter.
Problemet för Israel är vad som händer om Irans satsning på en -
atombomb följs inte bara av Turkiet, och Erdoğan har öppet sagt -
att han vill ha en atombomb, utan även Saudiarabien skaffar det, -
och inget av dessa länder kan Israel angripa militärt av uppenbara skäl.
- Men Saudiarabien är fortfarande den främsta rivalen till Iran -
och ändå hör vi aldrig Iran kräva att Saudiarabien ska utplånas.
Däremot blev vi återigen påminda i veckan om att Iran -
vill befria regionen från den "sionistiska enheten", alltså Israel.
- Vilken utveckling ser du där? - Iran vinner förstås mycket på -
det som händer i Syrien. Israel trodde att man hade övertaget i Syrien -
men nu blir det kanske en motgång. Men som sagt, vi behöver se vad -
den nya regeringen gör i Israel. Den kanske rentav försöker tala med Iran.
Där är tiden ute. Tack till herr Javedanfar, -
herr Oren, herr Wilner och dr Boms för i dag.
Tack även till våra tittare, vi ses på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7