STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Jag heter Erin Viner och hoppar in för Jonathan.
Retoriken har skärpts mellan USA och Iran efter drönar- och robotattacker -
mot saudiska oljeanläggningar. Detta i ett redan spänt läge i Gulfen.
För att analysera risken för en fullskalig militär konflikt -
har vi i dag besök av professor Hillel Frisch från Begin Sadat Center.
Himlen TV7:s analytiker Amir Oren och herr Meir Javedanfar -
som är Iran-expert vid IDC Herzliya, välkommen.
Herr Oren, vill du utveckla betydelsen av attackerna mot Saudiarabien?
Var detta en vändpunkt?
- Vi har sett tidigare attacker som den mot oljefartyg i Fujairah -
och beslagtagandet av ett fartyg som nu har släppts igen -
men den här upptrappningen är givetvis den mest betydelsefulla.
Det finns två skäl. Det första är att saudiernas oljeproduktion -
är en mycket viktig del av världens energiförsörjning.
Så detta visar att energisäkerheten är bräcklig.
Det andra skälet är att Saudiarabien kan sägas vara kronjuvelen -
i USA:s försvarssamarbete i Mellanöstern.
President Trump har berömt sig av att han sålt vapen för 100 miljoner dollar -
till saudierna även om köpen framför allt ägde rum under Obamas tid.
USA har trupper i Mellanöstern och plötsligt visar det sig -
att när Iran eller dess proxygrupper, det saknar betydelse vilket, -
avfyrar precisionsstyrda robotar av det slag som drabbar Israel från Libanon -
är saudierna hjälplösa och USA kunde inte hejda eller ens varna för attacken.
Därmed är USA så gott som hjälplösa i försöken att bilda en koalition.
I sitt tal vid FN:s generalförsamlings öppnande häromdagen -
gjorde USA:s president Trump skarpa uttalanden. Han sade att Iran är -
"ett hot mot global fred och säkerhet", och att alla länder behöver agera -
så länge Irans skadliga beteende fortsätter.
Han sade att Iran bedriver en fanatisk jakt på kärnvapen -
och att inget land bör finansiera Irans blodtörst.
Professor Frisch, vad säger du om dessa ord?
Är det bara retorik eller är det en varning om en insats?
- Bara retorik för om USA hade bestämt sig för att attackera -
skulle de säga: "Vi kommer att slå er." Att i stället säga att alla länder -
måste enas mot Iran betyder i princip att USA inte tänker anfalla ensamma.
Det är bara USA som egentligen har kapacitet att skada Iran på allvar.
- Herr Javedanfar, Storbritannien, Frankrike och Tyskland (E3) -
har för ovanlighetens skull uttalat sig till stöd för USA.
De har varit kritiska mot Trumps regering för att USA lämnat JCPOA -
men även franske utrikesministern Le Drian medgav att Iran låg bakom -
attackerna och att de var en krigs- handling. Vad är din kommentar?
Orden betyder inget så länge Saudi- arabien inte kan avskräcka Iran.
Saudierna lyckas inte avskräcka Iran. De avskräckte inte Saddam Hussein -
och han sköt robotar mot dem. Med tanke på att vi sitter i Israel -
skulle jag kunna beskriva attackerna som deras Jom Kippur-krig.
Jag anser att det här var en verklig milstolpe.
Varken jag eller någon annan Iran-kännare förutsåg det här.
Det kom som en total chock. Inte bara träffsäkerheten utan -
att det kom från andra hållet, från Irans eget territorium.
Det verkar vara fastställt nu och det fanns inte på kartan -
för någon bedömare. ingen kunde föreställa sig det.
Och där liknar det Jom Kippur-kriget. Ingen förutsåg Egyptens anfall -
men de hade fel då och nu trodde ingen att Iran -
skulle använda eget territorium men det verkar de ha gjort.
Saudierna måste inse att de står ensamma i regionen.
De kan inte förlita sig på någon. Israel har insett det och därför läser -
vi om att Israel har angripit mål i andra länder, nära gränsen.
Saudierna måste inse samma sak.
De har robotar från Kina som de köpte 1987 och på 1990-talet.
Kan någon berätta om de någonsin har provskjutit dem?
Vi hör ständigt att Iran provskjuter. Har vi hört att saudierna gör det?
Jag förespråkar inte krig men de måste försöka avskräcka Iran.
Vad tror du att försiktigheten beror på? De har sagt en del men Riyadh -
har hittills undvikit att lägga skulden på någon, de har hållit tillbaka -
men i en kommentar sade utrikes- minister Adel al-Jubeir häromdagen: -
"USA:s tålamod med Iran är inte outtömligt" -
men då fokuserade han på USA. Varför denna ovillighet?
Saudierna ville privatisera sin statliga oljeindustri och -
nu tvingades de senarelägga det. Det sista du vill ha innan -
du privatiserar oljeindustrin är ett fullskaligt krig och det vet Iran.
Saudierna sätter allt hopp till USA och det kommer inte fungera.
Visst, det är lätt för mig att sitta här och säga vad saudierna måste göra -
men Iran brände ner saudiska ambassaden och saudierna -
kunde inte göra något. De måste... Jag vet att de har fullt upp i Jemen -
och förtjänar kritik för agerandet där men i fråga om Iran måste jag säga...
Ni vet att Iran kallar kriget mot Irak ett påtvingat krig för Irak började det.
Skulle det bli krig mellan Iran och Saudiarabien är det ett påtvingat krig.
Saudierna har inte inlett det och de måste börja avskräcka Iran.
- Håller du med? - Det saudiska statsbygget är svagt.
- En viktig poäng. - Du har ett övre skikt med 5 000 -
prinsar och andra som lever av landets rikedomar, oljekällorna.
Sedan har du många som har det mycket sämre och saknar rättigheter -
och de är inte motiverade att strida för regimen.
Det har alltid varit orsaken till att saudierna försökt köpa beskydd -
av andra som britterna och nu USA. Den militär som saudierna har -
består av två delar: en vanlig armé och ett nationalgarde -
därför att den primära uppgiften är att skydda regimen från inre hot.
De förlitar sig på andra som GCC, Gulfländernas samarbetsråd -
som möttes i New York i förra veckan, vid sidan av USA, Irak och Jordanien.
På så vis försöker de bilda en sorts regional allians men det räcker inte.
Skulle det bli krig mellan Iran och Saudiarabien handlar det inte bara -
om flygplan och robotar. Pratar vi om marktrupper -
har vi aldrig sett saudierna strida. 1991 fanns det trupper som -
försvarade gränsen mot Kuwait under prins Khaleds ledning.
Han hade till synes en liknande roll som general Schwarzkopf.
Men det var ingen äkta armé, den gav bara sken av att vara det.
Nu har sanningens stund kommit, nu behöver de bevisa att den retorik -
som Muhammad bin Salman är expert på kan omsättas i konkret handling.
En sak till: för några månader sedan förringade president Trump -
underrättelser som visade att Muhammad bin Salman -
bar ansvaret för mordet på Khashoggi.
- Det stämmer. - Nu vill han att alla -
ska lita på saudiernas och USA:s underrättelser som visar -
att Iran var delaktiga i attackerna. Så det är ett svårt läge.
- Professor Frisch, din kommentar? - Vi har pratat om avskräckning -
men det fordrar kapacitet att anfalla och nu vet vi att de är försvarslösa.
Det är Saudiarabiens läge just nu och därför lägger de allt ansvar på USA.
De har inget. De har inte kraft nog att anfalla och de saknar försvar.
Utan det kan du inte avskräcka.
- De har en massa vapen. De har 600 robotar från Kina -
som inte är så träffsäkra och senare köpte de 120 till som är mer träffsäkra.
- De har F16-plan. - De har bättre flygvapen än Iran.
Men alldeles nyligen sade USA:s försvarsminister Mark Esper -
att USA kommer att sända mer personal och luftvärnsrobotar -
både till Saudiarabien och Förenade Arabemiraten...
- Får jag skjuta in en kommentar? - Javisst, varsågod.
Saudiarabien är inte en papperstiger utan en kartongkamel.
De har köpt vapen men de har inte den personal som behövs när -
kriget går in på andra dagen. Om det garanterat blev ett tretimmarskrig -
skulle de kanske klara det. Men de är beroende av inhyrd personal från -
Lockheed Martin, Boeing och andra företag och alla dessa flyger hem -
om det blir krig, de kommer inte stanna och riskera sina liv där.
Saudierna har inte utbildad personal så att de kan strida inne i Iran.
De amerikanska trupper som sänds dit är enbart för försvar.
USA säger ofta att resurserna ska försvara och avskräcka. Inte besegra.
De ska inte användas offensivt för i president Trumps världsbild -
är en av de viktigaste pelarna att han vill ta hem alla amerikanska trupper.
Han vill inte skicka fler och detta är en mycket svag punkt i hans doktrin -
eftersom Iran vet att han inte tänker gå ut i krig.
Därför utmanar de honom och det kostar dem nästan ingenting.
Ser inte Iran ytterligare amerikanska trupper som mer bränsle på elden?
Hassan Rouhani har ju sagt att utländska trupper förvärrar läget?
Nej, de är bara fler måltavlor för Iran, inte mer bränsle.
Iran vill förstås inte döda amerikaner och har inte heller gjort det hittills.
De visste att när de sköt ner en drönare, en obemannad farkost, -
tog de inte samma risk och de är noga med att inte gå över den gränsen -
för till och med Trump kan, även om han egentligen inte vill det, -
godkänna en attack mot Iran och den attack som planerades -
men avbröts 10 minuter före utsatt tid skulle bara riktats mot tre mål -
där det nattetid nästan inte fanns några människor utom vakterna...
Det var ändå skälet till att den avbröts för han fick veta -
att det fanns folk där och ville inte döda dem.
För han vet att internationell krigslag kräver proportionerliga insatser.
Om fienden slagit ut din obemannade farkost kan du inte svara med -
att döda 150 fiendesoldater för då kan du fällas för krigsbrott.
Trump vill vinna Nobels fredspris, inte sitta i krigsdomstolen i Haag.
- Jag skulle säga att Trump i princip fortsätter det som Obama gjorde.
Han bevisar att USA drar sig tillbaka från Mellanöstern.
Inte så att man tappar allt intresse men man backar i militär slagkraft.
Man slutar vara det stora hotet mot skurkarna i regionen.
Där fortsätter han Obamas linje och det är en stor seger för Iran.
Det enda sura äpplet för Iran är oljepriset, det vill säga -
att det finns så mycket olja i världen och då särskilt i USA -
att det utan problem täckte upp för utebliven saudisk produktion.
Det tror jag överraskade även Iran.
De förväntade sig nog att attacken skulle få större konsekvenser där.
- Men på 1970-talet... - Under oljekrisen?
- Nej, före oljeembargot, tidigare, var Saudiarabien mycket svagt.
Läget var skakigt och USA, som samtidigt lämnade Vietnam, -
ville inte sända trupper dit. Då ville saudierna hitta någon annan -
som kunde agera polis i Gulfen och vem hittade de? Iran!
Saudierna utsåg shahen av Iran till regionens försvarare och -
sålde en massa vapen till honom.
Nu är Iran inte kvar på "de godas" sida längre har sina egna intressen.
- Intressant poäng. - Historien lär oss också -
att saudierna inte lärt sig läxan. När Kennedy blev president hade -
Gamal Abdel Nasser redan skrivit brev till honom och president Kennedy -
försökte få till ett närmande men det avbröts när Nasser sände trupper -
till Jemen när en regim som stödde Nasser regim kom till makten där.
Kennedy hade två alternativ: antingen gå emot Nasser eller hjälpa honom -
genom att erkänna Jemen som en självständig stat och sedan använda -
det som påtryckningsmedel för att få ut Nasser -
för han gjorde saudierna oroliga. Egyptiska plan var i saudiskt luftrum.
- Vilken är parallellen? - Kennedy försökte blidka Nasser.
Han erkände Jemen som stat trots att många avrådde från det.
Han fick inget för det. Nasser stannade kvar.
Det jag menar är att regimers egenintresse i regionen -
väger tyngre än allt som en utom- stående aktör som USA vill göra.
Olika intressen krockar och alla vi i regionen -
måste själva ta ansvar för vår egen säkerhet.
Folk här i Israel som förut påstod att Obama var en antisemit -
som inte brydde sig om Mellanöstern, de borde skämmas -
för vi ser att Trump gör samma sak men ingen säger något om det.
USA har större problem nu. Om vi som israeler besöker släkt där -
så upptäcker vi till exempel Newark, har ni sett fattigdomen där?
Det är vad USA vill fokusera på nu och som sagt: Vi är ensamma.
- Låt oss diskutera vad som är kärnan i dispyten just nu i USA.
Irans högste ledare ayatolla Ali Khamenei har sagt -
att Iran inte tänker återvända till förhandlingsbordet efter att USA -
lämnade JCPOA förrän USA på nytt ansluter till avtalet -
och att Iran inte tänker backa militärt eller diplomatiskt -
förrän USA upphäver alla sanktioner. Men vi har hört Trump säga -
gång på gång att han tänker skärpa sanktionerna tills Iran återvänder...
- Eller tills han ställs inför riksrätt. - Det är en möjlighet men nu...
För det blir då en lång process.
Men befinner de sig på kollisionskurs eller kan ni se en diplomatisk lösning?
- I det du nämnt finns ändå beståndsdelarna till en möjlig lösning -
och det var vad president Macron erbjöd igen nyligen i New York -
så frågetecknet gäller ordningen. Trump anser att hävandet av -
sanktionerna ska komma sist, efter att Iran visat att de ändrat beteende.
Iran vill att hävandet av sanktionerna ska komma först -
och slutsatsen blir att båda sakerna kommer att ske samtidigt.
När förhandlingarna väl har kommit igång igen kommer vi att få se -
att det gamla JCPOA-avtalet i en eller annan form är i kraft igen -
och att Iran är villiga att förhandla om vissa tilläggsparagrafer -
som ballistiska robotar och regionala aktiviteter.
De kanske inte backar men förhandlar åtminstone om dessa saker.
Och åtminstone några sanktioner kommer då att hävas -
så att Irans ekonomiska läge blir betydligt ljusare.
Det är framför allt en psykologisk aspekt, mer än en rent ekonomisk.
Irans utrikesminister Javad Zaraf har nyss gjort flera uttalanden.
Bland annat uppmanade han till "permanent mot permanent."
Alltså: Iran tillåter permanenta inspektioner av landets kärnteknik -
i utbyte mot permanent upphävda sanktioner, möjligen kompletterat -
med små ändringar i JCPOA. Det kanske gäller ballistiska robotar -
men samtidigt twittrade han att det inte blir något avtal -
förrän alla efterlever JCPOA. Hur tolkar man de dubbla budskapen?
Först måste vi konstatera att Iran har en enorm fördel -
eftersom deras förhandlare inte är det högsta ledarskapet.
I Iran är presidenten betydelselös, det handlar om den andlige ledaren.
Så de kan förhandla med USA och säga vad de vill men sedan -
beror det på den andlige ledaren medan i USA är presidenten -
mer direkt den som förhandlar.
En sådan struktur är alltid en fördel i förhandlingarna som gynnar Iran.
- De måste få klartecken uppifrån. - För du kan pressa fram eftergifter -
men sedan säger motparten att de måste fråga sin andlige ledare.
De ultraortodoxa är experter på det här i Israels inrikespolitik.
Jag tror att det finns förhandlings- utrymme. Trump är en affärsman.
Han må vara oberäknelig men om det finns någon logik i hans agerande -
är det affärsvärldens logik och det här vore affärsmässigt.
- Vad vi alltid måste fråga oss när vi pratar om Trumps förhandlingar med -
Iran är om han har några experter, för han klarar det inte ensam.
Har ni en aning om hur många som var inblandade i JCPOA?
Vilka resurser har Trump? Hur många tomma tjänster har de på UD där?
- Vad säger du om att säkerhetsråd- givaren John Bolton blev avskedad?
Iran ser det i princip som ett tecken på att Trump inte vill ha krig.
Jag tror att Rouhani gärna skulle ta chansen -
att nå en överenskommelse men hökarna i Iran vägrar.
- Så du håller med professor Frisch? - Men att Trump inte vill ha krig -
beror främst på hans världsbild men också på att det är val 2020.
- Det är viktigast. - Därför vet Iran var gränsen går -
för hans makt och vilka prioriteringar han måste göra närmast.
Det ger dem ännu en fördel eftersom Khamenei inte behöver bli omvald.
- Aldrig någonsin. - Så han kan dra ut på processen.
Kanske kommer hans hälsa eller ålder leda till...
- Att han lämnar arenan. - Ja, men när valrörelsen i USA -
börjar på allvar mycket snart, får Trump ännu ett incitament -
för att nå något slags avtal för om han ser sig om i världen -
med Nordkorea, Venezuela och nu även Ukraina...
- Ja. - Överallt, den israelisk-palestinska -
konflikten...han har inte en enda bedrift som han kan skryta med -
men kanske kan han lyckas med Iran.
- Om jag skulle ge råd till USA:s försvarsdepartement -
är rådet att de bör förvänta sig en ny attack från Iran.
För de vill att Trump i valrörelsen ska framstå som en svag politiker.
- Förödmjukelse. - Ja, förödmjukelse.
De kanske inte dödar amerikaner för det aktar de sig för att göra...
- Ja. - Det är en röd linje men -
USA bör förvänta sig fler utmaningar för Iran ser att Trump är trängd.
Måste Trump välja mellan valet och Iran kommer han att välja valet -
medan Iran fortsätter att driva in honom i ett hörn.
Apropå val, alldeles före det senaste valet här i Israel -
sade president Trump att han och premiärminister Netanjahu -
hade lagt grunden för en ömsesidig försvarspakt.
Jag frågar er alla: Ser ni något scenario där Israel -
kan bli indraget en större konflikt?
- Varför? - Vi är redan det.
Om vi ingår en pakt och den är kopplad till Nato -
skulle vi inte vara tvungna att delta om USA svarar militärt mot Iran?
- Araberna skulle inte önska vår hjälp.
Det vore förödmjukande för dem om Israel räddade dem.
De kan förstås be oss komma för- klädda till amerikaner eller liknande -
men de skulle inte vilja det. Men om vi tar saudiernas exempel: -
Vilken nytta skulle vi ha av en pakt? Det är i princip vad de har med USA.
USA förväntar sig inte militär hjälp från saudierna, bara hjälp med olja.
1973-74 övervägde USA på allvar att invadera Saudiarabien och -
UAE och andra platser i Persiska viken om oljeembargot inte hävdes.
De var så trötta på kung Faisal att de övervägde att ta över oljefälten.
Saudierna insåg detta och har sedan dess rättat sig efter USA:s önskemål.
Nu är de i knipa och vill ha USA:s hjälp men USA kan inte göra mer -
än att sända Patriot-robotar dit... - De når långt.
Ja, men luftvärnsrobotar kan bara i bästa fall hejda andra robotar.
Om Iran skickar marktrupper kommer robotarna inte vara till någon hjälp.
Iran kommer att anpassa sig efter vad USA gör och hitta en väg runt det.
- Håller du med, professor Frisch? - Den senaste ömsesidiga pakten -
tror jag undertecknades 1962, mitt under kalla kriget.
Det är alldeles för dyrt för USA och för Israels del blir man bara inlåst -
och det vill ingen sida bli. - Var det bara valfläsk?
- Det var tomma ord. Israel vet att eftersom USA inte vill gå till anfall -
har Mellanöstern blivit farligare och jag tror att de flesta sunni-arabiska -
aktörerna också har börjat inse det. Det är mycket olyckligt och -
det bäddar för ett mycket mer instabilt Mellanöstern.
Jag tror också att Iran anfaller igen.
- Det tror vi nog allihop. - Netanjahu ville visa israelerna -
att före honom hade ingen förmått USA att ge Israel denna gåva -
och ingen hade tid att granska gåvan och nu efter valet vill ingen göra det.
- Man måste inte ha avtal. Vi hade inte det med Jordanien -
men 1974 när Syrien invaderade jordanskt territorium -
var det Israels flygvapen som på USA:s begäran drev ut -
de syriska pansarvagnarna och räddade dåvarande kung Hussein.
Det var tomma ord av president Trump och jag tror att många israeliska -
säkerhetstjänstemän misstroget skakade på huvudet åt det där.
- Vi bjuder in er att fortsätta debatten när det hela har utvecklats vidare.
Tack till professor Frisch, herr Oren och herr Javedanfar för i dag.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag kväll.
Mitt namn är Erin Viner. God kväll, vi ses igen nästa gång.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
Swish: 123 677 9300 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7