Tervetuloa Jerusalem studioon!
Isisin vastaisen liittouman -
voitonjulistusten mukaan -
suuria osia Irakista ja Syyriasta valloittanut Isis -
kukistettiin ja tuhottiin viime vuoden loppuun mennessä.
Kuitenkin, kuten odottaa saattoi, -
Isisin uudelleennoususta raportoidaan jatkuvasti.
Siitä keskustelevat tohtori Josi Mancharof -
Jerusalemin strategiakeskuksesta ja Haifan yliopiston Ezri-keskuksesta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Jonathan Spyer Jerusalemin strategiainstituutista, -
Syyrian ja Irakin sodista kertovan Days of the Fall -kirjan kirjoittaja.
Herra Oren, kertoisitteko uusimmista raporteista, -
jotka kertovat Isisin uudelleennoususta Lähi-idässä?
Yli 60 vuotta sitten, Korean sodan aseleposopimuksen jälkeen, -
eräs amerikkalaiskenraali sanoi, -
että hallintojen on opittava se läksy, -
että maasotia Aasiassa on vältettävä.
Vuosikymmeniä myöhemmin -
puolustusministeri Robert Gates sanoi, -
että jos joku puolustusministeri suosittelee maasotaa Lähi-idässä, -
hänen päänsä pitäisi tutkia.
Opimme myös sen läksyn, että kaikki voitonjulkistukset ovat ennenaikaisia.
George W. Bush julisti: "Tehtävä on suoritettu" -
muutaman viikon kuluttua Bagdadin kaatumisesta.
Ja viime vuoden lopussa Trump julisti voittaneensa Isisin.
Fyysisessä mielessä se olikin totta tuohon aikaan.
Isisin viimeiset linnakkeet Syyriassa oli hävitetty.
Mutta kuten sanoitte, oli odotettavissa, -
että virtuaalimaailmassa ja monien musliminuorten sydämissä -
ideologia elää edelleen.
Yksi tämän "voiton" seurauksista oli tuhannet vangit, -
joita pidetään vankileireillä Syyriassa.
Presidentti Trump uhkailee eurooppalaisliittolaisiaan sillä, -
että elleivät ne ota heitä takaisin lähtömaihinsa, -
hän päästää heidät vapaiksi.
Irakissa on Isisin jäänteitä, -
jotka voivat järjestäytyä ja hyökätä uudelleen.
Se ei enää ole lännen prioriteetti, kuten se oli vielä viime vuonna, -
alkaen vuodesta 2014.
Yhdysvallat ja muut maat ainoastaan reagoivat tapahtumiin -
yrittämättä estää niitä etukäteen.
Ne odottavat siis seuraavaa hyökkäystä vastatakseen siihen.
Se onkin tyypillistä demokratioille, -
joiden on vaikea saada yleisön tukea ilman välitöntä uhkaa.
Sen jälkeen kun joukot on vedetty pois, -
kuten USA:n poliittinen johto haluaa tehdä -
vastoin ammattilaisten neuvoa, -
heitä on vaikea lähettää takaisin.
Tohtori Mancharof, -
Isis eli Daesh on lyhennelmä arabian sanoista, -
jotka tarkoittavat "Irakin ja Levantin islamilaista valtiota".
Se on menettänyt kaikki jalansijansa -
lukuun ottamatta pieniä saarekkeita Idlibin maakunnassa.
Islamisteja kuhisevaa Idlibiä hallitsee enimmäkseen -
al-Qaidaan sidoksissa oleva Tahrir al-Sham, -
joka on jossain määrin Isisin vihollinen.
Monet Tahrir al-Shamin taistelijat ovat tosin entisiä Isis-taistelijoita.
Isis menetti suurimman osan alueistaan, ja vain sen ideologia jäi.
Missä määrin Lähi-idän maat ja kansainväliset voimat taistelivat -
sitä ideologiaa vastaan, jotta Isis ei nousisi uudelleen?
Yksi tärkeä tekijä on Iran.
Iranin ei kannata tuhota Isisiä täysin.
Se haluaa pitää joukkonsa -
näillä Syyrian ja Irakin alueilla, -
jotka on riistetty maiden hallinnoilta.
Iranin käytävästä Syyriassa on raportoitu -
Syyrian armeijan ja šiiamilitioiden yhteenotoista.
Iran ei anna niitä alueita takaisin Syyrian hallinnolle.
Myöskään Irakissa -
šiiamilitioiden hallitsemat alueet eivät ole Irakin hallituksen alaisia, -
vaan ne ovat uskollisia Khameneille.
Ne ovat Iranille strategisia alueita, -
joiden kautta se kuljettaa aseita Hizbollahille.
Sanotte siis, että Iran pitää Isisin hengissä -
tekosyynä sotilaalliselle läsnäololleen Syyriassa ja muualla Lähi-idässä?
Tohtori Spyer, oletteko samaa mieltä?
Missä määrin Isis on nousemassa uudelleen?
Josi on oikeassa, -
ja sama koskee Assadin hallintoa.
Sekin toivoo Isisin säilyvän, -
jotta se voi sanoa jatkavansa -
terrorin vastaista sotaa.
Isis-taistelijoiden määrää on vaikea arvioida.
Arviot vaihtelevat hurjasti: 5000―30 000 Irakissa ja Syyriassa.
Rahaa, aseita ja taistelijoita Isisille toimittavat rakenteet -
toimivat yhä Irakissa ja Syyriassa.
Sen johto on luultavasti vetäytynyt Anbarin maakuntaan sunni-Irakiin.
Vaikka se sanoo itseään ja "globaaliksi kalifaatiksi", -
se on koko ajan ollut lähinnä irakilainen järjestö.
Sen johtajat ovat palanneet Irakin sunnialueelle.
Isisin terrori suuntautuu nyt enimmäkseen kahdelle alueelle.
Toinen on huonosti hallittu Deir ez-Zorin sunniarabimaakunta, -
jossa on vielä nukkuvia soluja.
Se on hyökännyt siellä USA:n tukemia SDF-joukkoja vastaan.
Toinen alue on lännempänä aavikolla Palmyran lähellä.
Isisillä on siellä hyvät suhteet alueen beduiiniheimoihin.
Se pystyy siksi tekemään hyökkäyksiä syvältä autiomaasta -
sekä Assadin joukkoja että itään SDF:ää vastaan.
Isisin alueilla on yhä jonkinlainen rakenne.
Sillä on yhä rahaa, johtajia, aseita ja taistelijoita.
Mitä tulee Isisin joukkoihin läntisellä aavikolla, -
USA ja kurdit tekivät sopimuksen Raqqan Isis-joukkojen kanssa.
Heidät oli määrä siirtää Idlibiin, mutta he katosivat.
Liittouma ei löytänyt heitä mistään, mikä oli outoa.
Isis sai monia uskollisuusvaloja eri järjestöiltä ympäri maailman.
Ansar Beit al-Maqdisista tuli Wilayat Sinai, Isisin Siinain provinssi.
Myös Boko Haram ja monet muut vannoivat uskollisuuttaan -
Isisin johtajalle Abu Bakr al-Baghdadille.
Nämä järjestöt liittoutuivat Isisin kanssa -
taloudellisten kannustimien vuoksi.
Isisillä on tarpeeksi rahaa toimiakseen Syyriassa ja Irakissa, -
mutta pystyykö se enää rahoittamaan noita muita järjestöjä, -
jotka roikkuvat vielä sen reunoilla?
Kuten USA:n edustajainhuoneen entinen puhemies Tip O'Neill sanoi, -
kaikki politiikka on paikallista.
Myös kaikki kapinat ovat paikallisia, vaikka ne tarvitsevat suojelijoita, -
ja suostuvat joskus jopa sijaistaistelijoiksi.
Pohjimmiltaan ne toimivat kuitenkin paikallisia hallitsijoita vastaan.
Ansar Beit al-Maqdisille oli järkevää liittoutua kalifaatin kanssa.
Kalifi, johon kalifaatin idea henkilöityy, on muuten eri asia -
kuin alueellinen kalifaatti.
Amerikkalaiset uskoivat jo tappaneensa al-Baghdadin, -
mutta sitten selvisi, ettei niin käynyt.
He eivät onnistuneet tappamaan myöskään al-Qaidan Zawahiria -
eivätkä Quds-joukkojen Suleimania, -
vaikka he tarjosivat siitä 50 miljoonaa dollaria.
Myös Venäjä ja muut maat ovat yrittäneet tappaa al-Baghdadia -
ja epäonnistuneet.
USA:lle se on henkilökohtainen kysymys.
Obama sai bin Ladenin, joten Trump haluaa al-Baghdadin, -
tai ehkä Joulanin, Zawahirin tai Suleimanin.
Hän juhlii varmasti sellaisia onnistumisia.
Amerikkalaiset tappoivat bin Ladenin pojan hiljattain.
Katsojille tiedoksi, että Zawahiri on al-Qaidan nykyinen johtaja.
Bin Ladenin poika ei vastaa järjestön johtajaa.
Kysyitte, mitä tapahtuu uskollisuusvaloille.
Se liittyy Isisin henkeen.
Kun se oli huipussaan, se näytti pysäyttämättömältä.
Sehän valloitti 18 kuukaudessa Irakin kokoisen alueen.
Se oli tuolloin uhka numero yksi.
Sitten liittouma sai sen peräytymään, -
ja se on heikentynyt Mosulin ja Raqqan menetysten jälkeen.
Monet ulkomaiset taistelijat liittyivät siihen, -
kun se oli nousussa ja herätti suurta innostusta, -
mutta lähtivät siitä myöhemmin.
Tohtori Mancharof, Isisin vastaisia liittoumia oli kaksi.
Toinen oli USA:n johtama liittouma, johon kuului yli 50 maata.
Kukin maa tarjosi tosin vain pienet joukot, -
lähinnä ilmatukea paikallisille joukoille, -
kuten SDF:lle ja Peshmergalle, jotka taistelivat tehokkaasti Isisiä vastaan.
Toinen on Venäjän johtama liittouma, joka oli käytännössä iranilaisvaltainen.
Aktiivisimmat maajoukot olivat Kansanmobilisointiyksiköt, -
eli Hashd al-Shaabi.
Sen tehokkuus perustui ennen kaikkea sen raakuuteen.
Se tuhosi täysin monet kaupungit Irakin ja Iranin rajalla -
väestötasapainon kääntämiseksi sunnivaltaisesta šiiavaltaiseksi.
Ovatko Iran ja Hashd al-Shaabi tyytyväisiä saavutuksiinsa?
Suunnittelevatko ne levittäytymistä pidemmälle Irakiin ja Syyriaan?
Avainhenkilö on Muqtada al-Sadr, -
Irakin šiiayhteisön tärkein Iranin vastustaja.
Hän kritisoi Iranin militioiden toimintaa -
ja vaatii niiden riisumista aseista.
Hän ihmettelee, mihin niitä enää tarvitaan, koska tehtävä on suoritettu.
Hän tietää, että ne militiat ajavat islamilaisen vallankumouksen visiota.
Se vallankumous ei rajoitu Iraniin.
Khomeinin visio oli perustaa islamilaiset hallinnot -
Bahrainiin, Saudi-Arabiaan, Jemeniin ja Syyriaan.
Syyria ei ole enää sama kuin ennen.
Sieltä on lähtenyt paljon sunneja, -
ja strategisesti tärkeään Deir az-Zuriin tulee nyt -
paljon šiialaisia maahanmuuttajia Iranin rahoilla.
Iran rakentaa sinne nyt uskonnollisia kouluja -
seuraavaa sukupolvea varten.
Hashd al-Shaabi on kuitenkin Irakin tukema liittouma.
Se saa taloudellista tukea Irakin parlamentiltakin.
Siihen ei kuulu vain šiioja.
Se koostuu yli 40 aseryhmästä, joista suurin osa on šiialaisia, -
mutta siihen kuuluu myös Turkin tukemia turkkilaisryhmiä, -
ja pienempiä kristittyjen militioita, -
jotka nekin hakevat ulkopuolista tukea, mutta huonolla menestyksellä.
Pystyvätkö Irakin šiiamilitiat erottautumaan Iranista -
vai noudattavatko ne kaikki Suleimanin ja Khamenein käskyjä?
Jotkut Mobilisointiyksiköiden militiat eivät ole uskollisia Khameneille -
vaan al-Sistanille.
Al-Sistani ajaa itsenäistä šiialaista identiteettiä.
Khameneille olisi strateginen voitto, -
jos nämä militiat pysyisivät Irakin armeijassa, -
jolloin ne saisivat taloudellista ja sotilaallista tukea Yhdysvalloilta.
Khameneilta säästyisi enemmän rahaa Hizbollahille.
Tohtori Spyer, olette matkustellut paljon Syyriassa ja Irakissa -
ja havainnoinut omakohtaisesti paikallisia toimijoita.
Ovatko nuo maat valmistautuneet Isisin uudelleennousuun?
Nehän ovat itsekin kärsineet suuria tappioita.
Assadin armeija on heikentynyt.
Sanoisin viitaten aiempaan kysymykseenne šiiamilitioista, -
että Hashd al-Shaabilla on 150 000 mobilisoitua taistelijaa.
On huolestuttavaa, että jos Isis nousee jälleen, -
sitä vastassa on pääasiassa tämä šiiavaltainen liittouma.
40 militian joukossa on tosiaan al-Sistanin kannattajia ja ei-šiioja, -
mutta liittouman tukipilareita ovat -
Badr, Kata'ib Hizbollah, Asa'ib Ahl al-Haq ja Hizbollah al-Nujaba.
Nämä kaikki ovat lojaaleja Iranille.
Olisi ongelmallista, jos sunniarabeista, -
jotka ovat vähemmistö Irakissa, mutta vielä enemmistö Syyriassa, -
tulisi viime vuosikymmenen tapahtumien suurhäviäjiä.
Heidän kaksi suurta hankettaan olivat Syyrian kapina ja Isis, -
ja molemmat on tuhottu.
Isisin tuhoaminen oli tietysti hyvä asia, mutta se tarkoittaa, -
että näillä alueilla, mitä Syyriasta ja Irakista on jäljellä, -
on suuri ja vihainen sunniarabiväestö.
Heitä ei ole voittajien joukossa.
Voittajia ovat ehkä Assadin hallinto Syyriassa -
ja Hashd al-Shaabi Irakissa.
Tyytymättömyys ja epävakaus jatkuvat siis varmasti.
Ymmärtääkö länsi tämän tilanteen, -
myös kurdivaltaisten Syyrian demokraattisten joukkojen osalta?
Yhdysvallat ja Turkki keskustelivat vetäytymisestä -
tai ainakin turvavyöhykkeestä Turkin ja Syyrian rajalla.
Alkaako länsi ymmärtää kurdimilitioiden merkityksen -
Koillis-Syyriassa ja Pohjois-Irakissa?
Lännellä ei ole yhtenäistä strategiaa Irakin ja Syyrian suhteen -
eikä kurdiväestöä kohtaan Pohjois-Irakissa ja Koillis-Syyriassa.
Irakin kurdit ovat olleet lojaaleja länsimielisiä taistelijoita.
Länsi kuitenkin hylkäsi heidät -
heidän ajaessaan itsenäisyyttään syyskuussa 2017.
SDF:n tukipilari YPG on hämillään.
Länsi käyttää sitä edelleen Eufratin itäpuolisen alueen valvonnassa.
Se ei ole mikään pieni alue, vaan 30 prosenttia Syyriasta.
Silti Syyrian kurdit eivät saa länneltä minkäänlaista poliittista tunnustusta, -
eivät edes toivoa sellaisesta.
Samalla heille sanotaan, etteivät he saa neuvotella Damaskoksen kanssa.
Amerikkalaiset eivät ole lähdössä, mutta eivät jäämässäkään.
Trump leikkasi viime vuonna -
ehdotettua 200 miljoonan dollarin apua sille alueelle.
Kurdien odotetaan silti huolehtivan 70 000 Isis-vangista al-Holin leirillä.
Euroopan maat eivät ota kansalaisiaan takaisin.
Ne vetoavat kurdien legitimiteetin puutteeseen: -
"Emme voi hoitaa asiaa kanssanne, koska te ette ole valtio."
Ja kuitenkin juuri he taistelivat Isisiä vastaan.
Kurdien tilanne on kaoottinen.
Herra Oren, Israelkaan ei ole säästynyt Isisiltä ja sen ideologialta.
Se on koskettanut Israelin arabeja ja Länsirannan ja Gazan palestiinalaisia.
Kaksi Israelin arabia oli mukana suunnitelmissa -
hyökätä israelilaisia vastaan -
käyttäen räjähteitä ja pahempiakin keinoja.
Kertoisitteko Isisin haasteista Israelille?
Israel on ollut hiljainen ja lähes näkymätön kumppani -
Isisin vastaisessa liittoumassa.
Viime vuoden lopussa -
Israelin puolustusvoimien viralliset lähteet paljastivat, -
että Israelilla oli 3―4 vuotta kestänyt valtava salainen kampanja.
Siihen osallistui tiedustelu-, ilmavoima- ja erikoisjoukkoja.
He iskivät järjestelmällisesti ja menestyksekkäästi Isisiä vastaan -
koordinoiden tietysti USA:n liittouman kanssa.
Israel piti Isisiä omana vihollisenaan, -
mutta tiesi, että liittoumalle ei tekisi hyvää, -
jos se julistautuisi avoimesti sen jäseneksi.
Maltilliset arabihallinnot olisivat joutuneet vaikeuksiin -
kotimaan yleisen mielipiteen kanssa.
Jos Isis jollain tapaa voitettiin, -
Israelilla on ollut siinä merkittävä osa.
Jos Isis ilmaantuu uudelleen lähelle Israelin rajaa, -
Israel hyökkää taas sitä vastaan.
Vielä yksi asia liittyen aiempaan keskusteluunne.
Yhdysvaltojen näkökulmasta, -
tärkeintä on taistella kaukana kotimaasta.
Amerikkalaiset eivät halua taistelujen yltävän kotimaahansa.
9/11-iskusta on 18 vuotta.
Sen jälkeen maan ulkopuolelta ei ole tullut suuriskua.
Sisäisiä iskuja on tietysti ollut monta.
Mutta se, ettei ulkopuolelta ole tullut iskuja, johtuu muun muassa siitä, -
että he ovat taistelleet al-Qaidaa, Isisiä ja muita järjestöjä vastaan -
näiden kotikentällä.
Onhan New Yorkissa ja muualla Yhdysvalloissa ollut päälleajoja -
ja Isis-kannattajien ampumisiskuja, -
samoin kuin Euroopassakin.
Ensimmäinen isku World Trade Centeriin tapahtui vuonna 1993.
Nuo ovat pieniä tapauksia -
verrattuna Pentagonin ja World Trade Centerin iskuihin, -
joissa kuoli 3000 ihmistä yhtenä päivänä.
Ne veivät USA:n sotaan Afganistaniin ja Irakiin.
Sota on parempi käydä siellä, vaikka sillä on hintansa.
Ohjelma on lopuillaan.
Arvioisitteko lopuksi, nouseeko Isis uudelleen, -
ja onko kansainvälinen yhteisö valmistautunut siihen haasteeseen?
Tohtori Mancharof?
Israelille on tärkeää -
parantaa edelleen suhteita Sisiin.
Israel on Egyptille tärkeä apu -
taistelussa Isisiä vastaan Siinailla.
Suhde Egyptiin on Israelille strategisen tärkeä.
Turvallisuus on tärkein puoli maiden välisissä suhteissa.
Kuten sanottu, -
se, että Isis menetti alueensa, -
vähensi sen vetovoimaa -
maailman radikaalien musliminuorten keskuudessa.
Toisaalta Syyriassa ja Irakissa on yhä tuhansia aktiivisia taistelijoita.
Voittoon ei siis pidä tuudittautua, -
varsinkin kun alueelle jää suuri ja vihainen hävinnyt väestö, -
nuori sunniarabiväestö, -
joka on tulevaisuudessa otollinen rekrytointikenttä -
Isisille ja muille sunnisalafistijärjestöille.
Useimmat sodat käydään alueellisten yksiköiden välillä.
Ne voivat olla myös kapinoita.
Ne päättyvät poliittiseen sopimukseen, kompromissiin ja aselepoon.
Isisin kaltaisen järjestön kanssa ei kuitenkaan voi tehdä kompromissia.
Se pitää voittaa totaalisesti, ja siihen on pyrittävä, -
vaikka se on vaikea ja pitkä prosessi.
Jonathan Spyer puhui osuvasti sosiaalisen median merkityksestä -
nuorten keskuudessa länsimaissa.
Mitä voitokkaampi islamistijärjestö on Lähi-idässä, -
sitä enemmän innostusta se herättää maailmalla.
Kiitos, tohtori Mancharof, herra Oren ja tohtori Spyer!
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta