STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Om man ska tro på uttalanden av ledarna för den globala koalitionen -
mot IS, den islamistiska rörelse som tog över stora delar -
av Irak och Syrien, så var rörelsen inte bara hejdad utan helt besegrad -
i slutet av förra året. Som väntat får vi dock återkommande rapporter -
om att IS är på väg tillbaka i olika skepnader på flera platser.
För en analys av ämnet har vi i dag besök av -
dr Yossi Mansharof, forskare vid JISS och Ezri Center vid Haifas universitet.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och dr Jonathan Spyer -
som likaså är forskare vid JISS och författare till -
boken "Days of the Fall" som skildrar krigen i Syrien och Irak.
Herr Oren, ge oss en överblick av de senaste rapporterna -
om IS återkomst i olika delar av Mellanöstern.
- För över 60 år sedan efter vapenstilleståndet i Koreakriget -
sade en amerikansk general att den lärdom som alla borde ta till sig -
är att man inte ska gå in i ett krig på land i Asien.
Långt senare sade försvarsminister Gates att den försvarsminister -
som råder presidenten till ett krig på land i Mellanöstern -
borde få huvudet undersökt. En annan lärdom är att -
alla segervissa uttalanden är förhastade.
Vi minns George W Bush säga "uppdraget slutfört" några veckor -
efter Bagdads fall och förra året hörde vi president Trump -
utropa seger över ISIS (IS, Daesh). I fysisk mening var det sant då -
för de sista fästena för IS i Syrien hade erövrats.
Men som du sade var det väntat att i den virtuella sfären -
och i hjärtat och sinnet hos många muslimska ungdomar -
lever idén vidare, och för att bara nämna ett problem -
som uppstod efter den påstådda triumfen över IS -
har vi alla tusentals fångar i Syrien och president Trump som hotade -
sina europeiska allierade att om de inte tar emot sina medborgare -
kommer han att frige dessa fångar. I Irak finns det rester av IS som -
kan omgruppera och attackera på nytt och just nu prioriterar väst inte -
detta på samma sätt som i fjol eller som de gjorde från 2014-2015.
USA och andra reagerar på händelser i stället för att agera förebyggande -
så de väntar in nästa attack och svarar då på den.
Kanske är det rimligt i demokratier där det är mycket svårt att -
mobilisera stöd hos folket innan det finns ett reellt och överhängande hot.
Men faktum är att har du en gång dragit tillbaka trupperna -
som tydligen politikerna i Trumps administration vill göra -
trots att militärens avråder från det, är det svårt att skicka tillbaka dem.
- Dr Mansharof, när vi talar om IS eller Daesh som är en förkortning -
av det arabiska namnet för Islamiska staten i Irak och Levanten -
så har IS förlorat alla fästen utom några rester i nordväst runt Idlib -
en islamistiskt dominerad region som nu styrs av en grupp med band till -
al-Qaida, Tahrir al-Sham, som i viss mån är en fiende till IS även om -
gruppens soldater till stor del är före detta IS-krigare.
Nästan alla fästen för IS är borta och det som lever kvar är dess ideologi.
I vilken mån har regionala makter och även globala makter faktiskt -
stridit mot själva ideologin för att förhindra den återkomst vi nu ser?
- Jag vill först fokusera på Iran för det är en avgörande punkt.
Jag tror att det är praktiskt för Iran att inte helt besegra IS -
eftersom det gynnar Iran att ha kvar trupper i Syrien och Irak -
i de områden som IS tog från regimen och som Iran nu inte lämnar tillbaka.
I Irans landkorridor i Syrien rapporteras om strider -
mellan syriska regimstyrkor och shia-miliserna för -
Iran lämnar inte tillbaka marken till Syriens regim -
och samma sak sker i Irak där shia- miliserna som styr vissa områden -
inte lyder under Iraks shiitiska regim utan är lojala mot Irans Khamenei.
Områdena är viktiga i landkorridoren som används för -
vapentransporter till Hizbollah.
- Så du menar att Iran vill hålla liv i IS på en begränsad nivå -
som en ursäkt för Iran att fortsätta sin militära förankring i Syrien?
Dr Spyer, håller du med och stämmer det att IS är på väg tillbaka?
- Jag tror att Yossi har rätt och att samma sak gäller för Assads -
regim av ungefär samma skäl för om IS finns kvar -
kan regimen hävda att den för ett krig mot terrorismen.
På frågan om det stämmer är det förstås svårt att ange siffror -
på hur många krigare som finns kvar. Siffrorna varierar enormt -
från allt mellan 5 000 och upp till 30 000 krigare i Irak och Syrien.
Men det är tveklöst så att en struktur för en återkomst -
med pengar, vapen och krigare för IS ännu existerar i Irak och Syrien.
Vi tror att många i ledarskapet flydde till Anbar-provinsen -
i sunnitiska centrala Irak. Det är viktigt att minnas att IS -
trots att namnet talar om Irak, Syrien och det globala kalifatet -
alltid varit i första hand en irakisk organisation -
ledd av irakier och född i Irak så ledarna återvände till centrala Irak.
Vad gäller strider och terrorhandlingar kan vi peka ut två områden.
Det ena är provinsen Dayr al-Zawr i Syrien som är sunnidominerad -
och har vilande terroristceller som angripit USA-stödda SDF-styrkor.
Det andra området ligger längre västerut, i öknen eller "Badia" -
närmare Palmyra, en isolerad trakt där det verkar som om IS -
har goda relationer med en del av beduinstammarna där -
och därmed kan utgå från baser långt inne i öknen -
och attackera både Assads styrkor och röra sig österut mot SDF.
Så det finns platser där IS är aktivt. Det finns helt klart en struktur kvar -
och det finns ledarskap, pengar, vapen och krigare kvar.
- Och det var i den öknen det fanns IS-styrkor som USA och kurderna -
kom överens med IS som då styrdes från al-Raqqa -
om att dessa IS-styrkor skulle föras i konvoj till Idlib -
men någonstans på vägen försvann de och varken USA eller andra -
kunde hitta dem igen vilket låter mycket konstigt.
Herr Oren, IS möttes med lojalitet av många organisationer i världen -
som till exempel Ansar Bayt al-Maqdis som senare blev -
Wilayat Sinai (Sinaiprovinsen av IS) men även Boko Haram och -
andra rörelser som svor trohet till IS ledare Abu Bakr al-Baghdadi -
men det starkaste incitamentet för dem att svära trohet mot IS -
var pengarna. Även om IS ännu har medel så att de kan agera -
i Syrien och Irak, kan de fortfarande skicka pengar till andra rörelser -
som nu verkar hålla sig lite på sidan?
- Det finns ett känt citat av en talman i USA:s representanthus -
Tip O'Neill att "all politik är lokal." Alla revolter är också lokala.
Även om de behöver stöd utifrån, lierar sig med andra -
eller blir en ren proxygrupp för en utländsk aktör -
men om vi ser på deras djupare motiv agerar de alltid mot en lokal makt.
För Ansar Bayt al-Maqdis var det logiskt att liera sig med kalifatet.
Som du nämnt ska vi också skilja mellan kalifen som person -
som förkroppsligar själva idén och kalifatet som kan skifta geografiskt.
Amerikanerna trodde ett tag att de hade lyckats döda Baghdadi -
med det visade sig vara falskt och de lyckades inte döda -
al-Zawahiri för al-Qaida eller Soleimani för Quds-styrkan -
trots att de erbjöd en stor summa, vid en tidpunkt 15 miljoner dollar.
- Men inte bara USA har misslyckats. Ryssarna har också försökt -
och även andra länder har försökt döda Baghdadi men misslyckats.
- Det stämmer men för amerikanerna blir det personligt.
Barack Obama tog bin Ladin. Donald Trump vill ta Baghdadi.
Kanske även al-Julani, al-Zawahiri och Soleimani.
Det är givet att han skulle jubla om USA lyckades döda dem.
- Vissa rapporter säger att USA lyckats döda bin Ladins son nyligen.
Och för att förtydliga är al-Zawahiri ledare för al-Qaida nu.
- En son till bin Laden är inte samma sak som ledaren för organisationen.
Din fråga om vad som händer med andra rörelsers lojalitet -
så var den kopplad till andan i al-Qaida [korrigering: IS].
När IS såg ut att vara oövervinnerliga, de lyckades ändå på 18 månader -
erövra ett område lika stort som Irak, delvis i Irak och delvis i Syrien -
så under en period var IS det stora hotet men så lyckades koalitionen -
driva tillbaka dem och efter att Mosul och al-Raqqa fallit gick IS bakåt.
Vi ser det hos de utländska krigarna. Många av dem som anslöt sig -
när det var i ropet att göra det och de var sporrade, lämnade sedan IS.
- Dr Mansharof, det fanns två huvudkoalitioner mot IS -
där den ena var ledd av USA och bestod av runt 50 länder -
även om varje land bara bidrog med en liten styrka, -
främst flygunderstöd till lokala grupper som SDF, peshmerga eller andra -
i regionen som var effektiva mot IS. Sedan hade vi också ryssarnas -
allians som i praktiken framför allt bestod av iranier på marken.
Al-Hashd ash-Sha'abi som även kallas PMF eller Folkfronten -
var den mest aktiva och effektiva styrkan, delvis p g a deras grymhet.
Längs gränsen mellan Irak och Iran blev hela byar utplånade -
av Folkfronten därför att de vill ändra demografin i dessa områden -
från sunnitisk till shiitisk dominans.
Tror du att Iran och Folkfronten (PMF) är nöjda med utvecklingen -
och har de planer på att erövra större områden i Irak och Syrien?
- Jag tror att det beslutet ligger i händerna på Muqtada al-Sadr -
som är den viktigaste shiitiske motståndsledaren i Irak -
och vi ser att han kritiserar shiamilisernas agerande -
och menar att de bör avväpnas.
Han säger: "Deras uppdrag är slutfört så varför ska miliserna finnas kvar?"
Han vet att Iran genom dessa miliser odlar drömmen om att exportera -
den islamiska revolutionen som inte är begränsad till Iran utan målet är -
att förverkliga Khomeinis vision som var att etablera islamiska regimer i -
Bahrain, Saudiarabien, Jemen, Syrien. Och det Syrien vi kommer att få se -
det närmaste årtiondet är ett annat Syrien för många sunniter har flytt -
och nu ser vi att i det strategiska Dayr al-Zawr flyttar många shiiter in -
med ekonomiskt stöd från Iran och det förekommer även rapporter om -
att Iran bygger prästutbildningar där för nästa generation.
- Al-Hashd ash-Sha'abi (Folkfronten) har dock blivit en Irak-stödd allians -
med finansiering från Irak och även starkt stöd i parlamentet -
och det är inte bara shiamuslimer för bland de ca 40 militanta grupperna -
som ingår i den shiitiskt dominerade Folkfronten finns även turkmener, -
med stöd från Turkiet och även små kristna milisgrupper som söker stöd -
från olika håll även om de varit mindre framgångsrika.
Lyckas de Irak-stödda militanta grupperna dra en gräns mot Iran -
eller är det i praktiken så att alla följer order -
från general Qasem Soleimani och Khamenei?
- En del av miliserna inom Folkfronten (PMF) är inte lojala till Khamenei -
utan till al-Sistani och han är inte lojal till den iranska konstitutionens -
syn på ledarens roll utan vill etablera en oberoende shiitisk identitet -
så för Khamenei vore det en strategisk seger att ha miliserna i Iraks armé -
för då kommer USA att förse dem med pengar och vapen och -
då kan Khamenei ge mer pengar till Hizbollah.
- Dr Spyer, du har rest mycket i både Syrien och Irak -
och med egna ögon sett de olika aktörerna. Ser du att aktörerna -
och länderna faktiskt är förberedda om IS skulle vara på väg tillbaka -
om man även beaktar deras förluster?
Assads regim och armé är inte alls lika stark som den var förut.
- För att anknyta till din tidigare fråga om shiamiliserna -
och vi ska komma ihåg att Folkfronten omfattar 150 000 soldater.
- Just det. - Det är problematiskt -
att om IS återuppstår skulle uppdraget att strida mot dem -
gå just till sekteristerna i de framför allt shiitiska miliserna i PMU (=PMF).
Angående lojalitet till Iran stämmer det att flera är lojala till al-Sistani -
och flera andra är inte shiiter men de 4-5 huvudmiliserna som utgör kärnan -
av al-Hashd ash-Shaabi (Folkfronten, PMF) är allihop lojala till Iran.
De utgör själva stommen i PMF.
Det är ytterst problematiskt att sunniterna som är i minoritet i Irak -
men ännu i majoritet i Syrien har blivit de stora förlorarna -
efter de senaste 10 årens händelser. Deras politiska projekt -
som det syriska upproret och i viss mening IS, har krossats helt.
Vad gäller IS var det förstås bra men det innebär att det finns -
en mycket stor grupp av mycket förtryckta och arga sunnimuslimer -
i resterna av Syrien och Irak och de kommer aldrig stå bland segrarna -
oavsett om vi talar om Assads regim eller PMF och dess vänner i Irak.
Det betyder att det är bäddat för nytt missnöje, nya uppror -
någon gång i framtiden, och förnyad instabilitet.
Någon gång framöver i både Syrien och Irak är det nästan helt säkert.
- Tror du att väst förstår situationen? Om vi även nämner SDF som främst -
består av kurder, YPG och PYD. USA och Turkiet pratade om -
ett tillbakadragande eller en säkerhetszon längs Syriens gräns -
men ser du en ändrad syn på hur viktiga de kurdiska miliserna är -
i nordöstra Syrien och norra Irak?
- Jag tror inte det finns en enhetlig strategi alls från väst.
Det gäller Irak och Syrien generellt -
och specifikt kurderna i norra Irak och nordöstra Syrien.
Kurderna i Irak stred förstås för ett närmande till väst -
men när de inledde sin kamp för självständighet i september 2017 -
övergavs de av sina allierade i USA och väst.
Vad gäller SDF eller snarare YPG som utgör stommen i SDF i Syrien -
finns ingen klar linje. Å ena sidan förlitar väst sig på att dessa styrkor -
ska övervaka och kontrollera Syrien öster om Eufrat, jag vill påminna om -
att vi talar om 30 procent av Syrien, det är inget litet område.
Å andra sidan finns det inget politiskt erkännande eller ens signaler -
om att väst tänker erkänna de syriska kurderna som en aktör -
men samtidigt säger man åt dem att de inte får förhandla med Assad.
Stor oklarhet råder. USA lämnar inte helt men de stannar inte helt heller.
Trump ströp i fjol föreslagen hjälp på 200 miljoner dollar till området.
Ändå förväntas kurderna ta ansvar för 70 000 IS-fångar i al-Hawl-lägret.
Frankrike och andra länder vägrar att ta hem sina medborgare.
De utnyttjar att kurderna saknar erkännande och säger: -
"Vi kan inte ta hem dem från er för ni är inte en erkänd stat."
Ändå låter man dem strida mot IS. Så det råder politisk förvirring -
eller politiskt kaos angående kurderna i Syrien och i någon mån Irak.
Herr Oren, jag vill lyfta in Israel som också har påverkats av IS -
och dess ideologi som influerat även arabiska israeler och -
palestinier på Västbanken och i Gaza. Vi hörde för några veckor sedan om -
två arabiska israeler som planerade attacker mot israeler -
med olika sprängmedel men även med värre metoder.
Berätta mer om vilka utmaningar Israel möter vad gäller IS.
- Israel har varit den tysta och så gott som osynliga partnern -
i koalitionen mot IS. I slutet av förra året avslöjades det -
av IDF:s mest officiella källor att under de föregående 3-4 åren -
har IDF genomfört en enorm insats som nästan inte rapporterats alls -
och utfördes av underrättelsetjänst, flygvapen och andra specialstyrkor -
där man systematiskt angripit IS, samordnat med USA och andra -
och varit framgångsrika. Israel ser IS som en direkt fiende -
men för koalitionens bästa kunde Israel inte officiellt ingå i den -
eftersom det skulle driva bort moderata arabländer och andra -
som då skulle få kritik på hemmaplan.
Men Israel nöjde sig med att om det blev seger över IS -
så hade man bidragit starkt till det för landets eget bästa.
Och om IS återuppstår närmare Israels gränser kommer man -
förstås gå till angrepp igen. En punkt apropå samtalet förut: -
För USA, sett från Washington, Los Angeles och New York -
är den högsta prioriteten att utkämpa striden någon annanstans.
Långt borta från USA, de vill inte att det sker på amerikansk mark.
Det är nu 18 år sedan 11 september.
Att USA inte drabbats av någon stor terrorattack från utlandet -
även om de haft flera inhemska attacker men det faktum att -
något liknande inte skett igen menar man beror på att man har stridit mot -
IS, al-Qaida och andra rörelser borta på deras hemmaplan.
- Det har utförts attacker med fordon i New York och andra ställen i USA.
Dubbla skjutningar av IS-anhängare på olika platser i USA, som i Europa.
- Visst, men den första attacken mot World Trade Center skedde 1993, -
i jämförelse är detta mindre attacker. Så att slå mot Pentagon och tornen -
och döda 3 000 människor på en dag, vilket förde USA till Afghanistan -
och senare till Iran, den sortens attacker har inte upprepats.
Så för USA är det visserligen dyrt men ändå bättre att strida långt borta.
Vi närmar oss slutet så jag vill ge alla tillfälle att göra en bedömning -
om vi kan vänta oss att IS kommer tillbaka och -
om världssamfundet är redo att möta den utmaningen i så fall.
Dr Mansharof, varsågod.
Jag tror att för Israel är det viktigast att stärka relationen med al-Sisi -
i Egypten eftersom Israel är Egyptens huvudpartner för att besegra IS -
på Sinaihalvön så det vore en strategisk politik för Israel -
att vårda relationen med Egypten och som vi vet -
är säkerhetsaspekten av relationen den viktigaste för att lyckas.
- Dr Spyer? - Först vill jag bara instämma i -
det som sagts tidigare att det faktum att IS förlorade de territorier som -
utgjorde kalifatet har tveklöst skadat IS förmåga att locka unga radikala -
muslimer i världen. Det har minskat. Men vi ska komma ihåg att -
det finns tusentals IS-krigare i Syrien och Irak och infrastruktur, -
pengar och vapen så det går inte att slå sig till ro vad gäller möjliga -
fortsatta IS-attacker och att de kan öka i antal i framtiden -
särskilt med tanke på det jag nämnt om den stora gruppen av -
arga, förtryckta, besegrade sunniter. Unga sunniter i Syrien och Irak -
som jag tyvärr tror kommer att bli en bördig grogrund för rekrytering -
till IS eller någon annan salafistisk sunnirörelse.
- Herr Oren? - De flesta krig utkämpas mellan -
territoriella aktörer eller är uppror och de tar slut genom någon sorts -
politisk uppgörelse. Man når en kompromiss och vapenvila.
Men kompromiss är uteslutet med organisationer som IS.
Total seger är enda alternativet. Det bör man sträcka sig efter -
även om det är mycket svårt att lyckas med och tar lång tid.
- Jag kan verkligen relatera till dr Spyers ord om unga -
vad gäller sociala medier och entusiasmen där hos unga -
och att ju större framgångar islamistiska organisationer har -
i Mellanöstern desto mer haussas det bland unga runtom i världen.
Där är tiden ute, tack till dr Mansharof och herr Oren och dr Spyer.
Tack även till våra tittare, vi ses igen på fredag kväll.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7