STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Relationen mellan Iran och väst ser ut att utvecklas åt två motsatta håll.
USA har inte backat från sin officiella kampanj för maximal press -
mot regimen men president Trump har även stött ett initiativ -
från president Macron om att söka ett diplomatiskt närmande.
Vilket alternativ har störst chanser att lösa krisen?
För att diskutera det har vi i dag besök av dr Emily Landau -
som är forskare vid INSS, välkommen.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och herr Meir Javedanfar -
som föreläser om Iran vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en uppdatering kring den senaste utvecklingen.
- Iran har två ansikten och i deras aktiviteter nu är dessa två ansikten -
utrikesminister Mohammad Javad Zarif och befälhavaren för -
revolutionsgardets Quds-styrka Qasem Soleimani.
Ingendera är den som ytterst fattar besluten utan den rollen har -
den högste ledaren Ali Khamenei men de representerar olika synsätt -
för hur man ska gynna det som enligt regimen är Irans intressen.
Zarif har varit tydlig i sina försök att övertyga inte bara Europa -
för han var också med i Biarritz på G7-mötet och i Skandinavien -
och i Storbritannien, Frankrike och Tyskland -
men han har även besökt Asien med Kina, Japan och andra länder där -
för att argumentera för att kärnenergi- avtalet JCPOA ska förbli giltigt.
Han har insisterat på att det som Iran har gjort ryms inom avtalets ram -
och kallar det för en kompensation för USA:s beslut att lämna avtalet.
Soleimani har samtidigt lett Irans attacker i Irak, -
från Yemen in i Saudiarabien och på andra platser -
och givetvis attackerna mot Israel från Syrien och från Hizbollah i Libanon.
Den stora frågan är om president Trump kommer att försöka -
uppvakta minister Zarif och hans överordnade president Rouhani -
och även högste ledaren Khamenei vid FN:s generalförsamling -
i New York eller om hökarna i Trumps administration -
får sista ordet och gör kollisionen mellan Iran och USA oundviklig.
- Dr Landau, när vi talar om Qasem Soleimani -
som är befälhavare för revolutionsgardets Quds-styrka, -
den som leder den militära gren som sköter dess insatser utomlands -
och å andra sidan utrikesminister Javad Zarifs ansträngningar -
så är min fråga: Står de för två olika taktiker i en gemensam strategi -
eller står de för två olika strategier som drivs av två enskilda personer -
som har två oförenliga visioner för hur Iran bör gå vidare?
- Jag tror att det handlar om två separata strategier.
Vad gäller Irans regionala aktiviteter, det vi nyligen sett i Persiska viken -
och sådant som gjorts mot amerikanerna och britterna -
så hänger det ihop med JCPOA för där agerar Iran aggressivt -
i första hand genom att bryta mot villkoren i avtalet -
och i andra hand genom att utmana de andra makterna i Persiska viken.
Men i förhållande till annat de gör i regionen är detta en separat strategi.
Det har vi sett i flera år, det är inget nytt.
Iran söker hegemoni i Mellanöstern, de vill bli den tyngsta aktören där.
Den här berömda vägen de vill bygga -
från Iran och genom Irak, Syrien och Libanon och fram till Medelhavet.
Vi ser det komma till uttryck i Irans agerande och politik.
Vi har sett det särskilt tydligt under de senaste två-tre åren i Syrien.
Nu är även Libanon och Irak "med på tåget" vad gäller Israel.
Israels största oro är förstås iransk förankring i Syrien på lång sikt -
och frågan om precisionsstyrda robotar som Israel ser som en faktor -
som förändrar hela ekvationen. Så det är en separat strategi från Iran.
- Herr Javedanfar, jag vill gå tillbaka några år i tiden -
när det iranska folket gick ut på gatorna i protest mot regimen.
De sökte ett regimskifte på fredlig väg men den dåvarande regimen -
ledd av ayatollah Ali Khamenei slog ner mycket hårt på dessa protester.
USA:s dåvarande president Barack Obama gav ingen reell uppbackning -
utom några uttalanden till stöd för det iranska folket.
Han gav ingen konkret hjälp till folket när de ville störta -
den regim som de anser är tyrannisk. Tror du att folket i Iran -
med de förutsättningar som rådde då: samma internationella sanktioner, -
ännu större press än vad Trumps administration utövat, -
och mot bakgrund av att Donald Trump är president i dag, -
tror du att iranierna nu har större möjligheter att gå ut på gatorna -
och demonstrera för förändring? Tror folk att den här gången skulle -
USA:s ledare ge dem uppbackning?
- Jag tror inte att Trump kan göra ett dugg mer än Obama kunde göra.
Folk frågar varför president Obama inte hjälpte demonstranterna 2009 -
men vad skulle han gjort? Sänt flygvapnet att släppa ner pengar?
Det är en myt att Obama inte hjälpte det iranska folket -
för han kunde inte hjälpa dem.
Om han hade sagt mer skulle det bara hjälpt regimen -
att framställa demonstranterna som utländska agenter. Att han inte sade -
mer var det som skakade om regimen för då tvingades den se protesterna -
som enbart en inhemsk demonstration mot regimen.
Låt säga att det blir nya protester. Vad kan Trump göra?
Vilken hjälp kan han ge? Ingen. Han kan säga: "Jag stöder Irans folk."
Och? Hur hjälper det dem som blir gripna och torterade och ännu värre?
Jag har inte träffat någon utlänning som nyligen besökt Iran -
och sedan sagt att folk är glada.
Folks avsky för korruptionen i regimen växer så starkt -
att till och med herr Khatami som ändå var bland de högst ansedda -
har sagt: "Inte ens jag kan övertala folk att rösta i valet i mars 2020."
Vi vill att folk ska demonstrera och störta regimen därför att -
för Israel är den enda lösningen att Irans nuvarande regim störtas.
Israel har räckt ut handen och det fungerade inte men -
folket i Iran är livrädda för regimen. Det är en oerhört otäck regim.
Samtidigt är regimen rädd för folket. Det är intressant.
Om en kvinna tar av sig sin hijab döms hon till 24 års fängelse.
Regimen är så orolig att om de bara gläntar lite grann på fönstret -
kommer en hel flodvåg att välla in.
Betyder det att vi ser människor organisera sig till motstånd?
Det vet jag inte men den vrede som finns mot regimen är ofattbar.
- Herr Oren? - Om vi ser tillbaka på dokument -
och memoarer som handlar om regimers plötsliga fall -
fast man trodde att de var stabila några veckor eller månader tidigare -
som Ceauşescu och många andra, då hittar man diplomatiska telegram -
som intygar för t ex Washington att "den här ledaren sitter säkert" -
inklusive shahen av Iran innan han störtades så det är först...
- Inte bara Washington utan även Moskva. KGB var mycket aktiva -
i Iran och jag tar upp det i min avhandling och de visste inget...
- Precis, så det är först i efterhand vi kommer att veta -
om oppositionen höll på att stärkas och vad som blev den gnista -
som sedan ledde till den direkta revolten, när det blir en sådan.
Men det kom några intressanta uttalanden av utrikesminister Zarif -
i slutet av augusti när han var i Stockholm och andra ställen.
Han sade i ett öppet forum: "Vi tror att Trump blir omvald."
Var det bara taktik eller är det faktiskt Teherans bedömning -
att de måste förhålla sig till president Trump i fem år till -
och inte bara ett år fram till nästa val?
Och vilka konsekvenser får det om det faktiskt är deras bedömning?
Är de då mer villiga att förhandla än för några månader sedan?
Khamenei förbjöd dem att gå in i några som helst förhandlingar.
De kräver fortfarande att JCPOA ska följas av alla igen -
men de är villiga att prata om vissa tillägg -
som ballistiska robotar och regionala aktiviteter.
President Trump skulle inte låtit Macron bjuda in Zarif till Biarritz -
där det fördes långa samtal inte bara mellan Macron och Zarif -
utan också med Frankrikes utrikes- och finansministrar och deras staber.
Tydligen talade de om ett erbjudande som blev känt de senaste dagarna -
där Frankrike ordnar lån åt Iran på 15 miljarder dollar -
men inte ur egen ficka, som kompensation för -
Irans uteblivna oljeintäkter på grund av sanktionerna.
Det här kommer att fungera som en bro som leder till förhandlingsbordet.
Något är på gång, utan tvekan.
- Utan tvekan men när vi hörde utrikesminister Zarif i Moskva -
där han träffade sin ryske kollega Sergej Lavrov -
var han rätt bestämd i sin hyllning av Kina och Ryssland -
för att de kommit till Irans hjälp som partner i fråga om JCPOA -
som är den förkortning som används för kärnenergiavtalet med Iran, -
men samtidigt betonade han att Europa inte bidrar tillräckligt -
och att EU inte lever upp till sina åtaganden i avtalet.
Några dagar tidigare, 29-30 augusti, träffades EU:s utrikesministrar -
i Helsingfors där de bl a diskuterade sjöfarten i Hormuzsundet -
och Persiska viken generellt och även JCPOA.
Men varken den tyska eller franska utrikesministern var -
till skillnad från sin brittiska kollega och andra villiga att prata om frågan -
utan skyndade rakt in till mötet innan de sedan mötte pressen -
och delade sina ståndpunkter. Hur ser du på EU som helhet -
när det gäller Iran? Finns det en enighet i fråga om att blåsa liv i -
JCPOA som ett fungerande avtal åtminstone för en period?
- Det grundläggande budskapet från EU är att man ska rädda avtalet.
Irans grundbudskap med det de gör, inklusive avvikelserna från JCPOA, -
är framför allt ett budskap till EU: "Vill ni rädda avtalet? Rädda oss!"
"Ni måste få sanktionerna hävda och sedan kan vi prata om avtalet."
Jag vill lyfta fram en annan sak. Kampanjen för maximal press -
och förhandlingar eller diplomatiska initiativ är inte olika strategier.
Syftet med påtryckningarna är att få igång förhandlingar igen.
Det framställs ofta felaktigt i media som om Trump nu ändrar kurs -
genom att vara öppen för tanken på förhandlingar.
Nej, hela syftet med påtryckningarna är att få igång förhandlingar.
Det här är inte att Trump ändrar kurs, det är att Trump håller samma kurs.
Sedan vill jag också påpeka hur iranierna har manipulerat -
situationen de senaste månaderna gentemot EU och alla andra.
De äger narrativet. Nu diskuterar man alltså att ge Iran pengar -
för att återgå till JCPOA. Nu pratar ingen om ett nytt avtal, -
nu handlar det bara om att återgå till JCPOA.
Det är en enorm seger för Iran. De har inte förlorat någonting.
De började bryta mot JCPOA och nu pratar man om hur mycket pengar -
de ska få för att börja efterleva det avtal som de redan hade.
Annars är principen att man förhandlar för att få ett bättre avtal -
och det är ett narrativ som inte bara USA måste utmana utan även EU.
Bara en sak till. EU sade innan Iran började bryta mot avtalet -
att det skulle få konsekvenser, att EU skulle öka sanktionerna -
om Iran började bryta mot avtalet. Fakta är att Iran bryter mot avtalet -
och då erbjuds de pengar för att återgå till avtalet.
- Herr Javedanfar, i vilken mån finns det för Iran några incitament -
för att återvända till förhandlings- bordet med USA och övriga världen?
För vi hör Hassan Rouhani, vi hör Khamenei och andra ledare -
säga mycket bestämt att de inte tänker förhandla med Trump -
och att de är villiga att förhandla så länge inte USA är med.
- Vet du, jag tycker att det här resonemanget haltar -
att Iran skulle behöva incitament när det var Trump som lämnade avtalet.
Det spelar ingen roll om vi pratar om Iran eller Botswana -
men när en part håller avtalet och andra parten unilateralt lämnar det -
så är det svårt för den som är kvar och ser sig som ett offer, att inte reagera.
Det var därför som jag och andra var emot Trumps beslut.
Hur hemsk och brutal regimen i Teheran än är, -
är synen att det är Iran som ska återgå till JCPOA -
när det var USA som lämnade avtalet, den är helt orealistisk.
- USA vill inte att Iran ska återgå till JCPOA, de vill ha ett nytt avtal.
- Det är också orealistiskt. - Men enligt FN:s resolution 2231 -
sades det att P5+1 uppmanades anta JCPOA på samma sätt -
som Iran uppmanades att inte utföra några aktiviteter med koppling till -
ballistiska robotar eller teknologi som kan bära kärnvapenladdningar.
- Orden om ballistiska robotar har vi diskuterat ofta här -
och konstaterat att de är tvetydiga. - Men det är exakt samma ord -
som i JCPOA och det var av den anledningen som USA sade: -
"Ni efterlever inte robotvillkoret och då efterlever inte vi JCPOA."
- Iran bröt inte mot villkoret för tyvärr var ordalydelsen tvetydig.
2003 bröt Iran mot dåvarande överenskommelse med E3 -
och ålades sanktioner. Iran vidtog åtgärder som avvek -
och då införde EU och president Bush sanktioner ihop.
Den här gången är det tyvärr tvärtom och vi måste acceptera detta faktum.
- Frågan om incitament... - Det finns inga incitament!
- Men regimen står nu som du nämnde i ditt tidigare svar -
i en mycket svår situation ekonomiskt på grund av sanktionerna från USA.
Är inte ayatollahregimens ledare oroliga nu för sin egen överlevnad?
Och hur kan de ta steg framåt för att lägga korten på bordet -
och säga: "Vi är villiga att förhandla"?
Även om förstås villkoret att alla sanktioner ska lyftas -
inte kommer att godtas av USA.
- Rouhani vill förhandla, Zarif vill förhandla.
Rouhani sade i dag och tyvärr översätts inte allt han säger på farsi.
I dag sade han att han inte tänker förhandla utan att sanktionerna lyfts.
Men på farsi sade han indirekt att han inte har auktoritet över frågan, -
men att han gärna skulle se ett annat beslut...
- Beslutet är ayatollah Khameneis... - Israel behöver fråga sig -
om ett upphävande av JCPOA skulle gynna Israel nu? Nej.
Därför är den där krediten på 15 miljarder dollar till Israels fördel.
- Då vill jag först höra dr Landaus respons.
- Jag tror inte att Iran vill lämna JCPOA -
för det är rätt bra för dem. - Men de drar sig sakta ur...
- Vänta, Meir. De kan inte få något bättre.
Lägg märke till att de bara gör små brott mot avtalet -
för deras budskap är inte att de vill lämna JCPOA, -
deras budskap är att de vill skrämma EU till den grad -
att EU på allvar hjälper till att få sanktionerna lyfta.
Iran får inget bättre avtal än JCPOA så jag menar att den part -
som än minst angelägen att lämna avtalet är Iran.
Att tro att Iran följer avtalet perfekt och när som helst kan lämna det...
De vill inte lämna det längre. - Iran följer det p g a IAEA.
- Efterlevnaden är omdiskuterad. När jag pratade med Olli Heinonen, -
då tillförordnad chef... - Inte nu.
- Korrekt men då nämnde han specifikt och han är mycket inläst -
på både JCPOA och FN:s säkerhetsråds resolution 2231 -
att existerande mekanismer inte kontrollerar efterlevnaden -
av punkten om ballistiska robotar och vissa andra delar av avtalet -
vilket världssamfundet givetvis måste diskutera...
- En viktig fråga som borde ställas i något program eller kanske här -
är om Trump kan förhandla fram ett bättre avtal? Det är en nyckelfråga.
- Herr Oren, kan Trump göra det? - Inte under det närmaste året -
fram till nästa val för Iran kommer precis som resten av världen -
att vänta och se om Demokraternas kandidat har chans att vinna valet.
Om Trump blir omvald i november 2020 gör de förstås en ny bedömning.
Låt mig ta upp general Soleimani igen.
- Varsågod. - För han är den ende...
Eller rättare sagt, frågan om kärnteknik är den enda frågan -
som han inte är inblandad i. Allt annat: regionala aktiviteter, -
ballistiska robotar och alla insatser står under hans befogenhet.
Enligt experter på området är han inte med och beslutar om JCPOA.
Men han är nu... - Vem gör det? Abbas Aragchi?
- Det har jag aldrig hört förut. - Mycket intressant.
- Israels experter på Iran friar honom från ansvar på just den punkten -
men poängen är att han är inblandad i allt annat -
vilket väcker frågan hos dem och kanske även hos oss -
om Israel skulle gynnas eller ta skada av att han försvann från scenen?
Nyligen ställdes just den frågan i ett samtal mellan några få personer -
och den ställdes till en mycket hög beslutsfattare som får vara anonym -
och han svarade skämtsamt: "Israel ägnar sig inte åt lönnmord."
Frågan var formulerad så här:
"Är Soleimani en dödsdömd man, har han ett pris på sitt huvud?"
Och den som svarade på frågan och hade auktoritet att göra det -
glömde bekvämt nog bort attentatet mot Khaled Meshal -
som skedde under Netanjahu och andra attentat under andra ledare.
Men för Soleimani kommer det helt klart vara mycket riskabelt, -
inte alls vist att gå ut i september- solen i Bagdad där han ofta är -
eller andra platser före valet här.
- Mycket intressant. Vi närmar oss slutet så ni ska alla få tillfälle -
att analysera den nära framtiden. Dr Landau, vi börjar med dig.
- Jag vill säga en sak om potentiella förhandlingar.
Mycket kommer att hänga på strategin från Trumps administration.
Här finns det många orosmoln.
För det vi hör från president Trump är att han tror att han på egen hand -
kan lösa det här på mycket kort tid. Om han bara får träffa Rouhani -
kan han ordna ett avtal. Det kommer inte att fungera så.
Vi vet inte så mycket om vad som pågår i Vita huset -
vad gäller förberedelser och detta är helt avgörande.
Mycket hänger på hur de förhandlar.
Den andra viktiga faktorn är internationell enighet.
Om EU stod lite mer på USA:s sida i den här förhandlingen -
skulle det förstås bidra till bättre förhandlingar.
- Herr Javedanfar? - Hizbollahs precisionsrobotar är -
farligare än en iransk kärnvapenbomb för de har till skillnad från Khamenei -
sagt att de tänker anfalla ammoniak- fabriken i Haifa och likaså Dimona.
Jag menar att vi borde ägna mer uppmärksamhet och resurser åt det.
Vi ska inte strunta i kärnvapenfrågan men Hizbollahs precisionsstyrda -
robotar är ett större hot än en kärnvapenbomb i Teheran.
- Tror du att Iran kommer att fortsätta samma fysiska insatser i regionen -
parallellt med diplomatin? - Om jag skulle välja mellan att agera -
mot Iran i Libanon, Syrien eller Irak för Israels del skulle jag prioritera -
frågan om precisionsstyrda robotar i Libanon mycket högre.
De är oändligt mycket farligare än det som händer i Syrien och Irak -
och rentav farligare än en bomb i en källare i Iran.
- Det är precis vad vi ser nu. - Herr Oren?
- Emily använde nyss två ord i samma mening, Trump och strategi, -
som nästan inte samexisterar. President Trump är en driven politiker.
- Jag vet inte det, men de kanske inte offentliggörs.
- Det stämmer. Han sade själv att han är "ett stabilt geni" -
så det kanske finns saker som vi enkla människor inte kan urskilja.
Hur det än är med den saken strävar president Trump öppet -
efter att vinna Nobels fredspris.
Om det sker genom Nordkorea och hans gode vän Kim, bra.
Om det sker genom "århundradets avtal" mellan araber och Israel, bra.
Om det inte lyckas satsar han kanske på något som ser ut som en bedrift -
i frågan om Iran och eftersom allt bara är fria fantasier -
kan han då hävda att han fick Iran på knä och att han har vunnit.
- USA:s försvarsminister Esper sade att deras bild är att -
risken för krig inte är helt borta men att det nu finns ett visst status quo...
- Ministrar, rådgivare kommer och går. Det är bara presidenten som räknas.
- Då är tiden ute. Tack till dr Landau, herr Oren och herr Javedanfar.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag kväll.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7