STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israels södra gräns har sett fler strider det senaste 1,5 året -
där IDF och islamistiska fraktioner i Gaza öppnat eld mot varandra.
Båda sidor tycks agera relativt återhållsamt och göra allt de kan -
för att hindra en eskalering till en fullskalig konflikt.
För att få senaste nytt om läget i Gaza har vi i dag besök av -
professor Efraim Inbar som är ordförande för JISS, välkommen.
Välkommen också till analytiker Amir Oren -
och dr Ofir Winter som är forskare vid INSS.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen i Gazaremsan.
Den lokala versionen av leken "Katt och råtta" är "Katt och Hamas."
Israel och islamistiska Hamas, som är den största och tyngst beväpnade -
gruppen i Gaza, men inte den enda. Vi har också Islamiska Jihad -
och andra mindre fraktioner, men båda sidorna har strävat efter -
att behålla status quo plus att Israel inte vill bli indraget -
i en fjärde offensiv på tio år efter offensiverna 2009, 2012 och 2014.
2012 var det visserligen bara flyg- och luftvärnsanfall, inga markstrider.
Hur som helst vill Israel ha lugn vid gränsen och är villigt -
att ge Gazas befolkning olika förmåner och lättnader.
När premiärminister Netanjahu besökte Ukraina i förra veckan -
uppgav en högt uppsatt medarbetare för de israeliska reportrarna på plats -
att Israel är villigt att låta en del palestinier lämna Gaza -
och emigrera någon annanstans för att lätta på trycket i Gaza -
där det redan bor ca två miljoner palestinier på en mycket liten yta.
Hamas vill å sin sida behålla kontrollen över Gaza -
men vill också ta sig ur belägringen.
Enligt dem är det inte bara Israel som belägrar dem utan även Egypten.
Egypten kontrollerar övergången i Rafah i södra delen av Gazaremsan.
Sammantaget har vi i 1,5 år sett en dragkamp -
där bägge sidorna försöker tvinga den andra att närma sig deras önskemål -
med mycket liten framgång.
Känslan i Israel är att man inte kommer att lyckas -
att hålla kvar konflikten på denna begränsade nivå så länge till.
Om det inte finns någon samsyn eller ens en de facto-överenskommelse -
kommer det att bli ett fjärde, femte, sjätte krig mellan IDF och Hamas.
- Professor Inbar, Gazaremsan är en svår nöt att knäcka -
och en verklighet som är ganska svår att förklara för -
det finns så många lojaliteter och band och grupper som är aktiva där.
Vi har Hamas som är en förgrening av Muslimska brödraskapet -
och så har vi Islamiska jihad som stöds av Iran fast de är sunniter.
Och så har vi salafister och några små fraktioner -
och så har vi familjeband, och när vi talar om familj i Europa eller USA -
brukar det handla om två, tre eller i extrema fall kanske tio barn -
men på Gazaremsan och i arabisk kultur kan det i stället handla om -
upp till 500 personer i en släkt som alla härstammar från en farfarsfar.
Så det är så många aspekter att ta hänsyn till om man vill dissekera -
den palestinska enklaven att det är svårt att inte fråga sig: -
"Hur ska vi kunna få fred med ett så komplext samhälle -
där det enda som egentligen förenar grupperna är kampen mot Israel?"
- Det stämmer. Den enda förenande faktorn för alla dessa grupper är att -
de är fackelbärarna i kampen mot den den judiska staten som de vill förgöra.
Och det stämmer att det är ett problem som saknar lösning.
- Ja. Sett ur deras perspektiv kämpar Hamas också för sin egen överlevnad.
Blockaden från Israel och Egypten gör det inte lättare för dem -
att bryta belägringen och fortsätta sitt så kallade "motstånd" mot Israel.
Vi har förstås även splittringen mellan Hamas som styr i Gaza och -
den Palestinska myndighetens (PA) huvudfraktion Fatah på Västbanken.
Splittringen gör att de inte kan hålla det löfte till det palestinska folket -
som var deras huvudbudskap i valrörelsen 2006 när de vann valet -
och det var att förgöra Israel i en väpnad kamp.
- Vi underskattar deras religiösa övertygelse.
Religiösa personer är övertygade om att Gud står på deras sida -
och de är tålmodiga. Hamas är definitivt tålmodiga.
De fäster sig inte vid bakslag i dag eller i morgon utan tänker långsiktigt.
Det är skälet till att de är så uthålliga i sina attacker mot Israel.
Även när de tvingas gå med på någon sorts vapenvila -
vet vi att det bara är tillfälligt tills det blir nya strider.
Just nu tror de att de har stor frihet att agera just därför att -
Israel är ovilliga att inleda en storskalig invasion av Gazaremsan, -
just därför att de förstår att Israel ser sprickan mellan Hamas och PA -
som något fördelaktigt eftersom den splittrar den palestinska rörelsen -
så Hamas är övertygade om att de är fria att agera nu -
så i princip ägnar de sig åt att testa gränserna och se hur långt de kan gå.
- Vi kan inte tala om Gaza utan att nämna Egypten.
Egypten har också en lång gräns mot Gazaremsan -
men när vi talar om Gaza, dr Winter, och specifikt det styrande Hamas -
är de som sagt en förgrening av det Muslimska brödraskapet -
som är förbjudet i Egypten. Kairo fortsätter att agera medlare -
mellan Israel och Hamas, som inter- nationellt klassats som terrorgrupp.
Delvis vill de minska spänningen för att den inte är bra för Egypten -
men samtidigt har vi de två länder som aktivt finansierar Hamas och -
även ger det humanitära bistånd som krävs för att bevara lugnet i Gaza -
och det är Turkiet och Qatar som stöder det Muslimska brödraskapet, -
delar dess ideologi och är oense med Egypten -
i nästan alla utrikes- och inrikes- politiska frågor som gäller regionen.
Hur tror du att situationen kommer att utvecklas?
- Du har helt rätt. Egypten är en strategisk rival till Hamas och -
till hela det islamistiska lägret som leds av Turkiet, Qatar och delvis Iran.
Det här är vad Egypten försökt göra under de senaste åren: -
De såg att de inte bara kunde se på Hamas som en rival eller fiende -
utan insåg att de också behövde vara pragmatiska.
Hamas behöver också vara pragmatiska för de behöver varandra.
De är rivaler och fiender men samtidigt behöver de varandra -
för att uppnå gemensamma mål. Du nämnde gränsen mellan dem -
som är 13 kilometer lång och de nådde en överenskommelse 2017.
Den innebar visst samarbete på taktisk nivå.
Den innebar övervakning på bägge sidorna, Egypten och Gazaremsan.
Detta för att förhindra smuggling av vapen, soldater och även varor -
genom de smuggeltunnlar som fanns. Det finns nu en buffertzon -
och det sker oftare att efterlysta personer blir utlämnade.
Jihadister som flyttat från Gaza till Egypten har blivit utlämnade -
och ställts inför rätta i Kairo.
Samtidigt är det så att när Egypten ser på den vision de har för regionen -
ingår inte Hamas i deras ekvation för stabilitet -
för de tillhör Muslimska brödraskapet.
- Ja. Herr Oren, när vi talar om buffertzonen som dr Winter nämnde -
fick jag tillfälle att tala med flera egyptiska tjänstemän om den.
De sade att sedan president al-Sisi tillträdde -
har buffertzonen varit en enorm framgång.
De syftade då på de räkodlings- bassänger som anlagts -
längs hela gränsen och som både översvämmade de gamla tunnlarna -
och blev ett sätt att skaffa fram mat åt de egyptiska soldaterna.
Att äta räkor jämt är en utmaning i sig men det är en annan historia.
Kan Egypten hermetiskt stänga inne islamisterna i Gazaremsan -
och inte bara förhindra att de smugglar in vapen i Gaza -
utan också förhindra att de skickar terrorister från Gaza till Egypten -
för att utföra attacker mot Egyptens armé -
i samarbete med IS Sinaiprovinsen som fortfarande är aktiv i norra Sinai.
- Ingenstans i världen kan man hermetiskt stänga inne något.
Det går inte vid gränsen mellan USA och Mexiko -
och inte vid gränsen mellan Israel och Gaza som är ca 60 kilometer -
och ingen annanstans heller. Du kan försöka men skapar du ett hinder -
kommer den andra sidan försöka ta sig över, under eller runt det.
Egypten försöker i alla fall.
Det verkliga problemet eller dilemmat ur israelisk synvinkel -
hänger ihop med det som professor Inbar nämnde tidigare -
om skillnaden mellan en religiös och en nationell rörelse.
En religiös rörelse som Hamas har absoluta anspråk och mål -
men de kan uppnå målen med begränsade resurser.
De har tålamod och kan anpassa sin taktik.
En nationell rörelse däremot, som Fatah -
som nu styr på Västbanken genom den palestinska myndigheten -
har begränsade anspråk och mål. De har principiellt accepterat -
en kompromiss med Israel. De har inte kompromissat än.
Vi har inte sett ett kompromissförslag som skulle ge en bestående lösning -
men kompromissen som idé har godtagits av den nationella rörelsen.
Men de måste få resultat snabbt. De behöver fred nu.
För om deras väljarbas inte ser några framsteg för Mahmud Abbas snart -
kommer de att misströsta om denna taktik och stödja Hamas i stället.
Så Israel är kluvet för när vi talar om Gaza -
måste Israel överväga sitt agerande i förhållande till Abbas och Västbanken.
Om Israel gör eftergifter mot Hamas på grund av Hamas våld, -
vilka signaler sänder det till ungdomarna på Västbanken?
De kommer att säga till Abbas: -
"Varför sätter inte du press på Israel genom att utföra terrordåd?"
Så Israel står inför en mycket svår balansgång här.
Hittills har Israels politik varit, fast den också mött kritik inifrån, -
att skilja mellan besluten som fattas i fråga om Västbanken och PA -
och besluten som fattas i fråga om Hamas och Gaza.
För fem år sedan, när läget var spänt på Västbanken -
spred det sig till Gaza och det kan hända igen.
- Professor Inbar, jag talade i förra veckan med en Hamas-tjänsteman -
som tog upp fyra punkter som Hamas ledare Ismail Haniya -
har satt upp som de viktigaste målen i dagsläget för Hamas.
Den första punkten var att stärka Hamas kapacitet -
i den väpnade kampen mot Israel vilket bara tydligt bekräftar -
att islamistiska Hamas är ute efter att skaffa sig mer och mer vapen -
så att de kan gå i direkt konfrontation med Israel militärt.
De andra punkterna handlade bland annat om att stoppa -
USA:s och Israels ambitioner att tona ner Jerusalems islamiska karaktär -
och om flyktingfrågan och så vidare men de var orealistiska sidospår.
Även att integrera Israel i arabvärlden genom att normalisera relationerna -
med muslimska länder i regionen.
Om vi tar den första punkten, är det den enda som de håller fast vid.
Och den handlar specifikt om -
att smuggla in mer vapen i Gaza och vänta på nästa eskalering.
Varför väntar Israel till dess att Hamas är rustat till tänderna -
i stället för att agera nu och förebygga en sådan situation -
där fler soldater kan dö i framtiden, därför att man säger sig spara liv nu.
Israels argument för att vänta med ett militärt ingripande i Gaza -
är tydligt uttalat av regeringen: "Vår första prioritet är kriget i norr."
Israel utkämpar ett krig mot Iran i Syrien och troligen även i Irak.
Iran är givetvis en mycket starkare motståndare till Israel, -
starkare rival till Israel än Hamas.
Hamas är ett sekundärt hot strategiskt sett för Israel -
och frågan hur man ska hantera Hamas rymmer flera dilemman men -
det är definitivt sekundärt jämfört med vad Israel försöker göra i norr.
Vi har också frågan om hur vi ska bevara lugnet i Gaza.
Ska vi göra det med vapen eller med pengar som Qatar skänker ibland?
Om vi gör det med pengar blir kampen mot Israel något positivt för Gaza.
- Får jag skjuta in ett direkt svar? - Varsågod.
- Varför är inte Israel pro-aktivt och går till anfall innan Hamas -
vapenarsenal blivit ännu större?
Israels säkerhetspolitiska doktrin ändrades efter Libanonkriget 1982.
Dåvarande premiärminister Menachem Begin försökte etablera -
en doktrin om "det självvalda kriget" där han just sade -
att man inte får vänta tills faran är så stor att många fler skulle dö -
och att det är statens skyldighet att förebygga och agera pro-aktivt.
På grund av att kriget i Libanon anses vara ett misslyckande av alla, -
även av dem som tog initiativet till det fast av andra skäl, -
har israeliska regeringar varit mycket noga med att inte anfalla först -
så att de inte efter ett krig ska behöva stå till svars inför en kommission -
eller inför väljarkåren i nästa val och försvara sitt agerande.
De väntar in den andra sidans anfall.
- I fråga om Libanon gällde kritiken inte främst beslutet att gå in där -
utan vilka mål man hade och när man skulle lämna.
- Ja, men den här dynamiken fanns med i argumenteringen.
För när man väl hade gått in i landet kunde man knappast stanna -
förrän man nått Beirut och anslutit till de libanesiska styrkorna -
och försökt göra sig av med Yassir Arafat och hans trupper.
Därför att Israel inte kunde stanna upp efter de första 48 eller 72 timmarna -
blev man fast i utdragna strider.
- Vi talar alltså om ockupationen av de PLO-trupper som fanns då -
i framför allt södra Libanon. Du ville bemöta herr Oren?
- Jag är inte säker på att ett pro-aktivt anfall är uteslutet.
Jag tror att det främsta skälet till att Israel inte går in i Gazaremsan nu -
inte är säkerhetsdoktrinen utan den militära doktrinen.
På senare år har vi i princip sett armén övergå till att utföra -
underrättelsebaserade precisions- angrepp mot utvalda mål -
och undvika alternativet att gå in med marktrupper.
Denna ovilja som beror på rädsla för höga dödstal och komplikationer -
och internationell kritik, är nog det främsta skälet att inte gå in i Gaza.
Inte en förändrad nationell säkerhets- doktrin för jag tror verkligen -
att pro-aktiva anfall finns med i bilden hos politikerna vad gäller t ex Iran.
- Helt rätt, men de politiska och operativa aspekterna samverkar.
Militären ser vad politikerna gör och försöker anpassa -
sina operativa planer efter politikernas mål.
- Dr Winter, när vi talar om det som professor Inbar tog upp -
att Iran är det primära hotet mot Israel, där Israel med all rätt -
säger att det är där vi främst vill hindra anfall -
då nordgränsen är största utmaningen vilket förstås hänger ihop med -
att Hizbollah nu ses som Irans förlängda arm, inte en egen enhet.
Hamas är det andra ledet i ekvationen men när vi ser Hamas vice ledare -
och andra Hamas-ledare flyga till Iran och sluta olika avtal med Iran -
är de inte bara Israels fiende utan även Egyptens.
Om det plötsligt står en iransk gren utanför Egyptens bakdörr -
hade jag trott att president al-Sisis regim också skulle bli oroad av det?
- Absolut. Vi ska nämna att Hamas- delegationen som reste till Iran -
inte var ledare från Gazaremsan... - Korrekt. De är baserade i Libanon.
- Och i Turkiet, så det gjorde det kanske lättare för Egypten att smälta.
Visst, som vi redan sagt ser Egypten inte på Hamas som en allierad -
utan som en taktisk partner under en begränsad period.
Men i längden är de del av Muslimska brödraskapet.
Och apropå orsaker till att Israel inte går in militärt i Gazaremsan nu -
behöver vi också minnas den egyptiska inställningen.
De säger: "Vi vill ha stabilitet."
Vi vill fokusera på välstånd i landet och att få turister till Sinai igen.
Vi vill stabilisera regionen och satsa på utveckling och tillväxt -
och vi vill inte ha ett nytt krig som kanske skulle stärka -
islamistiska strömningar i samhället -
så att det på nytt blir en het politisk fråga i Egypten -
för då skulle regimens mål vara i farozonen.
- Precis, och när vi talar om Hamas senaste signaler till Egypten -
vad gäller försoning mellan de palestinska fraktionerna, -
tror du att Egypten tar dem på allvar nu?
För Egypten har fört de samtalen så länge men i praktiken är Hamas -
inte villiga att ta de konkreta steg som skulle innebära att de gav upp -
sin administrativa och säkerhets- mässiga kontroll över Gazaremsan?
Som medlare vill Egypten medverka till försoning mellan Fatah och Hamas.
Det är också ett mål för Egypten att positionera sig som en aktör -
som kan bidra till fred i regionen.
Så Egypten vill se en överenskommelse mellan sidorna -
och försöker knuffa dem närmare en försoning och närmare varandra.
Hamas behöver erkänna den palestinska myndigheten (PA) -
som den enda legitima representanten även i Gaza -
och Fatah behöver inse att Hamas kommer att förbli en väpnad grupp.
- Professor Inbar? - Jag är inte expert men -
mitt intryck är att Egypten inte är lika oroade av Irans agerande -
som Saudiarabien och Israel är och där skiljer sig deras politik åt.
- Just det. Herr Oren? - Egyptens största oro nu är Libyen.
Vi såg att när USA:s utrikesminister Pompeo talade i telefon med -
sin egyptiske kollega Sameh Shukri var det officiella uttalandet efteråt -
att de fokuserade på Libyen. De nämnde inte ens Iran eller Israel -
eller Hamas utan det handlade bara om gränsen i väst och även terrorism.
Vi har en aspekt till i fråga om Hamas och det är den israeliska valrörelsen.
Om tre veckor från inspelnings- dagen är det val till Knesset igen -
för andra gången på knappt ett halvår.
Hamas är del av valrörelsen för både Netanjahu och hans huvudrivaler -
som har en bakgrund som höga officerare -
lovar att Hamas inte kommer att vara ett problem länge till -
för nästa gång kommer de att krossa Hamas.
Hittills har det bara varit vallöften som inte blivit uppfyllda.
- Hamas försök att förhandla alldeles före val har vi sett förut flera gånger.
Vi närmar oss programmet slut så jag vill ge er alla en kort slutreplik.
Professor Inbar, varsågod. - Jag tror Netanjahus linje mot Gaza -
har stöd i hela det politiska skiktet.
Vi ser inga större skillnader i politik hos Likud eller Blåvitt.
Jag tror att regeringen kommer att få stöd för vad den än beslutar om Gaza.
- Dr Winter? - Största utmaningen för Egypten -
och Israel är att nå en pragmatisk överenskommelse med Hamas -
utan att därmed ge den islamistiska modellen framgång.
- Herr Oren? - Hamas ledare Yahya Sinwar -
har visat att han är en samtals- partner i krig och fred för Israel.
- Yahya Sinwar är knappast... - En partner i fred...
- Tiden är slut. Tack till professor Inbar, herr Oren och dr Winter.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7