Tervetuloa Jerusalem studioon!
Turkin presidentti Erdogan -
on uhannut hyökätä Koillis-Syyriaan -
perustamaan turvavyöhykettä voimakeinoin, -
ellei Yhdysvallat toteuta lupaustaan vähentää -
kurdivaltaisen SDF:n läsnäoloa alueella.
Siitä on tullut yksi suurimmista Erdoganin ja Trumpin kiistanaiheista.
Tästä keskustelevat tänään -
tohtori Chai Eitan Cohen Yanarocak Jerusalemin strategiainstituutista, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Nir Boms Tel Avivin yliopistosta.
Herra Oren, kertoisitteko tuoreimmat uutiset tästä aiheesta?
Kuten sanoitte, tämä on vain yksi Erdoganin ja Trumpin kiistanaiheista, -
vaikka tällä hetkellä ehkä tärkein.
Se on yksi niistä asioista, -
jotka varjostavat nyt Erdoganin hallintoa.
Vähän aikaa sitten Erdogan näytti voittamattomalta.
Sitten hän menetti kannatuksensa Istanbulissa, -
ja ympäristöaktivistit protestoivat häntä vastaan.
Hänen entiset kumppaninsa Davutoğlu, Babacan ja Gül -
lähtevät hänen puolueestaan.
Venäläinen S-400-järjestelmä aiheuttaa ongelmia USA:n kanssa.
USA on sen vuoksi jäädyttänyt F-35-hävittäjäohjelman.
Ja sitten on vielä Syyrian ongelma.
Muutama kuukausi sitten -
Trump ja Erdogan kävivät oudon puhelinkeskustelun.
Sen jälkeen Trump ilmoitti vetävänsä joukkonsa pois Syyriasta -
ja jättävänsä sen lähinnä Turkille.
Myöhemmin hän lisäsi, että sinne voi tulla myös Venäjä, Iran tai Syyria.
Nyt Washingtonin on kuitenkin valittava -
uskollisten kurdiliittolaisensa, joiden ansiosta se voitti Isisin, -
ja epäluotettavan liittolaisensa Turkin välillä.
Washington etsii kompromissia.
Sen jälkeen, kun USA:n puolustusministeri Esper -
ja Turkin puolustusministeri Akar keskustelivat useita kertoja, -
kiista on näyttänyt koskevan turvavyöhykkeen leveyttä.
USA:n mukaan se saa olla vain noin 16 kilometriä, -
mutta Turkki vaatii 32 kilometriä.
Odotettavissa on siis kompromissi, 20―25 kilometriä.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
Turkki on huolissaan etelärajansa tilanteesta.
Siellä on joukkoja, joita Turkki pitää terrorijärjestöinä.
Ne tukevat myös PKK:ta, Turkin pitkäaikaista vihollista, -
joka on tehnyt iskuja turkkilaiskohteisiin jo vuosikymmeniä.
Mikä on Turkin näkemys siitä, -
ettei USA tue sen pyrkimyksiä "turvata etelärajansa", -
vaikka nytkin Turkin pelot kävivät toteen, -
kun sen asevarasto räjähti etelärajalla?
Turkin mielestä länsiliittoutuneet, -
eli Yhdysvallat, Ranska, Britannia, -
Kypros, Kreikka ja jopa Israel, -
yrittävät saartaa Turkin sen etelärajalla.
Turkki ei pidä itäistä Välimerta erillisenä alueena, -
vaan Kypros, mannerjalustan vyöhykkeet ja talousalueet -
kuuluvat samaan kokonaisuuteen kuin Syyrian raja.
Tilanne on siis mutkikas.
Turkki vastustaa kurdeja pakkomielteisesti.
Turkki uskoo kurdien yrittävän rakentaa yhtenäisen alueen, -
joka eristäisi Turkin arabimaailmasta.
Siitä tulisi eräänlainen vallihauta Turkin ja Syyrian väliin.
Turkin päättäjät ovat tehneet selväksi, -
etteivät he hyväksy sellaista kehitystä etelärajallaan.
Siksi he käynnistivät Eufratin kilpi- ja Oliivinoksa-operaatiot.
Nyt Turkki pelaa taas uhkapeliä etelärajallaan -
uhaten operaatiolla Eufratin itäpuolellakin.
Yhdysvallat ja Turkki ovat jo valmiiksi törmäyskurssilla, -
ja Turkki on jo lähestynyt Venäjää.
Nyt Turkki uhkaa, että jos USA ei toimi Turkin etujen mukaisesti, -
se voi menettää Turkin liittolaisuuden.
Se on uhkapeliä, ja se on toistaiseksi voittanut siinä.
Tohtori Boms, -
USA on jo luopunut Manbijista, joka oli SDF-kurdijoukkojen hallussa.
SDF:n, eli Syyrian demokraattisten joukkojen, suurin voima -
on kurdimilitia YPG, -
joka on tuonut USA:lle useita voittoja Isisistä.
Sen ansiosta Trumpin hallinto pystyi julistautumaan voittajaksi -
sodassa Isisiä vastaan.
Nyt Turkki vaatii SDF-joukkojen poistumista Eufratin itäpuoleltakin, -
kuten tohtori Cohen Yanarocak sanoi.
Kurdijohtajat saattavat miettiä, miksi se jäisi vain siihen.
Miksi Turkki ei jatkaisi taistelua -
SDF:n koko alueen valtaamiseksi?
Sitä he varmasti miettivät.
Keskustellaanpa hieman kurdeista.
Ennen sotaa kurdeja oli -
lähes 13 miljoonaa -
jakautuneina Irakiin, Turkkiin, Iraniin ja Syyriaan.
Syyrian kurdit olivat heikoin lenkki.
He eivät olleet järjestäytyneitä.
Nyt he ovat kuitenkin tavallaan nousseet voittajiksi, -
jos sitä termiä voi käyttää Syyrian sodan yhteydessä.
He hallitsevat käytännössä lähes 30 prosenttia Syyrian alueesta.
He perustivat Syyrian demokraattiset joukot -
ja kurdin ja arabin johtaman demokraattisen neuvoston, -
joka hallitsee suurta osaa Syyrian arabi- ja sunniväestöstä.
He kehittivät Yhdysvaltojen tuella sotavoiman, -
joka oli ratkaiseva Isisin vastaisen sodan voitossa.
Tämän lisäksi Irakin puolella -
kurdit onnistuivat jo melkein saamaan itsenäisyyden.
Kurdit ovat siis nousussa.
Se huolettaa tietysti Turkkia.
Tohtori Cohen Yanarocak kuvailikin jo Turkin näkökulmaa.
USA:n ja Turkin tapaamisten tulokset ovat vielä epäselviä.
Kentällä olevat joukot, SDF ja PYD, ovat vahvistaneet asemaansa.
Ne pitävät käytännössä hallussaan suurta osaa Syyrian alueesta.
Ne eivät tietenkään kestä täysin ilman tukea, -
mutta ne ovat vahvoilla, -
vaikka amerikkalaiset vetäytyisivät hieman lisää.
Turkki ei halua ainoastaan puskurivyöhykettä, -
vaan myös "viedä pakolaiset kotiin".
Turkissa on 3 miljoonaa syyrialaispakolaista.
Turkki haluaisi, -
että nämä sunnipakolaiset asettuisivat Syyrian pohjoisrajalle.
He muodostaisivat sunnivyöhykkeen ja estäisivät kurdienemmistön alueella.
Kurdit pyrkivät edelleen etenemään saadakseen liittolaistensa tuen, -
tai ainakin pitämään kiinni saavutuksistaan.
He ovat saaneet itsehallinnon Koillis-Syyriaan.
Se alue on Syyrian demokraattisten joukkojen ja PYD:n hallinnassa.
Kurditkin ovat muuten sunneja, mutta eivät arabeja.
Turkki erottelee kuitenkin nämä kaksi väestönosaa toisistaan, -
myös sisäisissä ongelmissaan liittyen maan kurdivähemmistöön.
Herra Oren, kysyisin seuraavaksi Damaskoksen hallinnosta.
Turkki uhkasi hyökätä, ja USA uhkasi sen seurauksilla.
Sitten sovittiin yhteisestä komentokeskuksesta, -
joka perustaisi "turvavyöhykkeen".
Damaskos ihmettelee, -
miten ei-syyrialaiset, USA ja Turkki, voivat keskustella -
heidän maansa kohtalosta.
Samalla Damaskos kehottaa Koillis-Syyrian kurdeja palaamaan -
Assadin hallinnon alaisuuteen.
Se haluaisi yhdistää Assadin armeijan ja kurdijoukot.
Turkki ottaa osaa kahteen prosessiin.
Toinen on ratkaisun etsiminen kiistaan Yhdysvaltojen kanssa, -
ja toinen on Astanan, nykyään Nursultanin, prosessi -
yhdessä Venäjän ja Iranin kanssa.
Se tapahtuu kuitenkin Venäjän suojeluksessa.
Venäjä on Assadin hallinnon ja Assadin edun turvaaja.
Ongelmana on Idlib, joka sijaitsee Eufratin länsipuolella.
Nir mainitsi pakolaiset.
Yhtäkkiä näistä 3,6 miljoonasta syyrialaispakolaisesta -
on tullut Turkin sisäpoliittinen kysymys.
Tähän asti he ovat olleet tervetulleita.
Sitä voi verrata siihen, mitä tapahtui Saksan turkkilaisille.
Ensin heidät otettiin ilolla vastaan, -
ja sitten tiettyjä heidän läsnäoloonsa liittyviä piirteitä alettiin paheksua.
Nyt Turkki otti ensin pakolaiset vastaan, -
ja heistä oli taloudellista hyötyä, -
mutta nyt maata vaivaavat työttömyys ja talousvaikeudet, -
ja heidät halutaan pois maasta.
Heidän paluunsa Syyriaan ei välttämättä tee hyvää.
Mainitsitte yhteisen operaatiokeskuksen.
Amerikkalaisilla on pulma.
He ovat jo lähettäneet noin 60 upseeria -
Turkin ja Syyrian rajalle.
Ilman heitä siellä voi tapahtua verilöyly.
Turkkilaiset saattavat massamurhata kurdeja.
Jos he ovat siellä, -
Nato-liittolainen Turkki saattaa ampua ja tappaa heitä, myös vahingossa.
Kumpikin skenaario olisi suuri ongelma Pentagonille.
Yhdysvallat on 2000-luvun Rooma.
Turkki tuskin lähtee haastamaan supervaltaa sotilaallisesti.
Ei suorassa taistelussa, -
mutta jos siellä on USA:n tarkkailijoita rajoittamassa Turkin läsnäoloa, -
varsinkin kurdikaupungeissa ja -kylissä, -
ja turkkilaisjoukot yrittävät vallata niitä, -
he voivat vahingoittua tahattomastikin.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
emme tietenkään voi unohtaa, että Turkki on edelleen Nato-maa.
Se on ollut aktiivinen Naton jäsen vuodesta 1951 lähtien, -
ja sillä on Naton toiseksi suurin armeija.
Turkki kuitenkin riitelee nyt Yhdysvaltojen kanssa -
F-35-hävittäjäohjelman jäädyttämisestä -
ja kaikkien F-35-projektien vetämisestä pois Turkilta, -
mukaan lukien siipien valmistus.
Se horjuttaa Turkin Nato-asemaa.
Toisaalta Ranska myy Turkille ilmatorjuntaohjuksia -
vahvistamaan Turkin puolustusta tämän sekasorron keskellä.
Mikä on Turkin intressi pysyä Natossa?
Sehän on jo lähestynyt Venäjää.
Epäonnistunut vallankaappausyritys oli ratkaiseva käänne.
Erdogan tuijotti tuolloin puhelintaan tuntikausia.
Hän odotti soittoa ystäviltään Obamalta ja Merkeliltä.
Nämä kuitenkin odottivat viimeiseen asti.
Vasta sitten, kun minäkin täällä Jerusalemissa tiesin, -
että vallankaappaus epäonnistui, nämä johtajat soittivat Erdoganille.
Mutta Vladimir Putin oli jo soittanut Erdoganille.
Erdogan teki siitä johtopäätöksensä.
Jos vallankaappaajat olisivat onnistuneet, -
länsimaailman johtajat olisivat kätelleet heitä.
Hän olisi kokenut saman kohtalon kuin Muhammad Mursi.
Erdogan ei ole päässyt yli tuosta Mursi-traumasta.
Se kokemus on muovannut Turkin ulkopolitiikkaa.
Älkäämme unohtako, -
että Turkki yritti hankkia Patriot-ohjusjärjestelmiä.
Ensin tulivat hollantilaiset, sitten saksalaiset ja amerikkalaiset, -
mutta yhtäkkiä kaikki päättivät lähteä kysymättä Turkilta mitään.
Turkki jäi ilman suojaa.
Se yritti uudelleen hankkia sitä tekniikkaa, ja USA kieltäytyi taas.
Sitten se kääntyi Venäjän puoleen.
Venäjä myi sille mielellään S-400-järjestelmän.
Niin Turkista tuli Troijan hevonen Naton sisälle.
Turkki yritti siis maksimoida etunsa tanssimalla kaksissa häissä.
Historia osoittaa, ettei se voi luottaa Venäjään.
Maat ovat sotineet 14 kertaa, ja Turkki on hävinnyt joka kerta.
Valtioilla on pitkä muisti toisin kuin ihmisillä.
En siis usko Turkin jättävän Natoa.
Se pysyy siinä, ellei sitä heitetä ulos.
Niin tuskin käy.
Turkin strateginen sijainti on Natolle korvaamaton.
Se on strateginen silta Iranin, Syyrian ja Irakin naapurissa.
Turkki yrittää kaikin keinoin vähentää riippuvuuttaan lännestä.
Siksi se rakentaa nyt omaa aseteollisuuttaan.
Se yrittää tuottaa itse panssarivaununsa, -
lennokkinsa ja muun teknologiansa.
Se keskittyy ennen kaikkea laivastoon.
Turkilla on kunnianhimoinen sotalaivahanke nimeltä MILGEM.
Neljä kansallista sotalaivaa on jo itäisellä Välimerellä -
pelaamassa uhkapeliä Kyproksen ja Kreikan kanssa.
Niiden lisäksi merellä on kaksi seismistä laivaa ja kaksi porauslaivaa.
Turkki ja Yhdysvallat ovat siis vastakkain itäisellä Välimerellä.
Turkin kannalta se on valitettavaa.
Trumpin hallinto on huolissaan Turkin kehityksen suunnasta.
Trump sanoi ymmärtävänsä Erdogania S-400:n asiassa.
Hän syytti Obaman hallintoa siitä, ettei se soittanut Erdoganille -
eikä antanut hänelle tukeaan vallankaappausyrityksen aikaan.
Tohtori Boms, tarkastelisin tilannetta taas kurdinäkökulmasta.
Voisiko Syyrian armeija liittyä kurdijoukkojen rinnalle -
Turkin invaasion pysäyttämiseksi?
Onko se mahdollinen skenaario?
Olemme monesti keskustelleet täällä Syyrian sodasta, -
ja todenneet, että Syyrian sota on ohi, ja sen tilalla on monta Syyrian sotaa.
Niissä on useita rintamia ja osallistujamaita.
Assad ei voittanut sotaa itse, vaan sota voitettiin hänelle.
Jos hän osallistuu nyt johonkin sotaan, hän tekee sen siksi, -
että hänen suojelijansa, Venäjä tai Iran, mahdollistaa sen.
Assadin intressi on tietysti palauttaa koko maa haltuunsa.
Turkkilaisia saattaa tulla pohjois- rajalle myös Eufratin itäpuolelle, -
ja toisaalta kurdit havittelevat jonkin tasoista itsenäisyyttä.
Nyt keskustellaan "hyvistä kurdeista" ja "pahoista kurdeista".
Hyvät kurdit ovat niitä, jotka hyväksyvät autonomian, -
eli kurdien kansallisneuvosto, -
kun taas PYD ajaa suurempaa itsenäisyyttä, -
sellaista jota Irakin kurdit yrittivät.
Assadin tavoite on siis saada takaisin ne alueet, -
ja kurdit saisivat jonkin tasoisen autonomian kuten ennenkin.
Syyrian armeija ei ole tarpeeksi vahva voittaakseen Turkkia, -
varsinkaan jos Turkki on päässyt sopuun USA:n kanssa.
Syyrian kohtalosta päättävät jälleen muut kuin syyrialaiset.
Entä Assadin vahvin suojelija, Venäjä?
Kurdit neuvottelivat jo aiemmin venäläisten kanssa -
presidentti Trumpin julistettua vetäytyvänsä Syyriasta.
Tarkoituksena oli neuvotella sopimuksesta, joka suojelisi kurdeja.
Onko mahdollista, että kaikkien näiden käänteiden jälkeen -
kurdit hylkäisivät USA:n -
ja liittoutuisivat Venäjän kanssa?
Tässä sodassa on nähty paljon yllätyksiä, -
ja näemme niitä ehkä jatkossakin.
Jos kurdit kokevat, -
että USA petti heidät Irakissa, -
kokevatko he samoin Syyriassa?
Lisäksi on huomioitava, missä kurdit ovat.
Se 30 prosenttia on rikas osa maata. Siellä on öljyvaroja.
Venäläiset haluaisivat niihin käsiksi osana energiasuunnitelmiaan.
Venäläisyhtiöt haluaisivat sinne mukaan.
Kurdit yrittävät parhaansa mukaan maksimoida itsehallintonsa, -
ellei itsenäisyys ole mahdollista.
Herra Oren, miten todennäköinen Turkin invaasio on, -
ottaen huomioon Turkin ja Yhdysvaltojen keskustelut?
Kuinka todennäköistä Turkin eroaminen Natosta on?
Voiko se vieraantua siitä niin, ettei se näe siitä mitään hyötyä?
On mahdotonta kuvitella, -
että Naton neuvosto kokoontuisi -
ja pääsisi yhteisymmärrykseen -
yhden jäsenen erottamisesta.
Se olisi ennennäkemätöntä.
USA:n liittolaisilla on erimielisyyksiä Trumpin kanssa monista asioista.
Eivät ne välttämättä tue häntä Turkin asiassakaan.
Mitä invaasioon tulee, se on vain keino saavuttaa tietty tavoite.
Erdogan haluaisi saavuttaa tavoitteensa Koillis-Syyriassa -
ilman invaasiota.
Siitä voi tulla loputon suo, ja turkkilaiset altistuvat terrorille.
Hän on kuitenkin motivoituneempi kuin Trump.
Trump sanoo: "Syyria on 11 000 kilometrin päässä.
Amerikka ensin! Tehdään Syyriasta jälleen pieni!"
Erdogan voi saada tavoitteensa Trumpilta ilman invaasiotakin.
Ohjelma on lopussa. Saatte vielä sanoa yhden lauseen.
Tohtori Cohen Yanarocak?
Turkki haluaa päästä eroon -
syyrialaispakolaisista.
Heitä on pian jo 4 miljoonaa.
Turkki käyttää heitä -
arabisoidakseen sen kurdien kustannuksella.
Pohjois-Syyrialle käy kuin Kyprokselle.
Unohtamatta Idlibiä, joka on yhä ongelmakohta.
Tässä osassa Syyrian sotaa kurdit ovat voittaneet.
Kuulemme vielä heistä.
Israel on liittoutunut Kreikan, Kyproksen, Italian ja Egyptin kanssa -
Turkkia vastaan.
Kiitos, tohtori Cohen Yanarocak, herra Oren ja tohtori Boms!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta