STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Relationen mellan EU -
och Israel har haft både toppar och dalar. En del menar att Israel -
som ligger nära den europeiska kontinenten -
och deltar i europeiska sport- och kulturevenemang -
i praktiken borde anses tillhöra både Mellanöstern och Europa.
Diplomatiskt har Israel en permanent beskickning till EU.
Mindre känd är en oberoende lobbygrupp vars uttalade syfte är -
att bidra till förbättrade relationer mellan Israel och Europa.
För att diskutera frågan har vi i dag besök av ledaren för denna grupp -
herr Thomas Sandell, grundare av European Coalition for Israel.
Välkommen även till vår analytiker herr Amir Oren.
- Först en fråga till dig, herr Oren. När vi talar om EU och Israel -
har vi sett mycket kritik komma från EU trots att den ekonomiska -
relationen mellan kontinenten och Israel varit mycket god.
I vilken mån räknar Israel med EU som helhet eller som paraplyorgan -
när man har bättre relationer med enskilda länder inom EU?
- Israel har en mycket intressant historia med europeiska länder, -
både före det kalla krigets slut och efter det.
Det beror på att Israel först behövde bestämma sig för -
om landet grundläggande skulle vara västerländskt eller orientaliskt.
Man valde västerlandet, som då leddes av USA -
och Israel hade en tradition av att tillhöra den brittiska sfären -
och vid den tidpunkten inleddes EEC, det ekonomiska samarbete -
som började med ett kol- och stålavtal mellan Frankrike och Västtyskland.
Israel hade en mycket problematisk historia med tyskarna -
så Israel behövde först avgöra om de ville ha enbart bilaterala relationer -
med länderna som blev medlemmar i EEC och sedermera i EU -
och när det sedan kom till politiska relationer så var frågan om de -
i första hand skulle vända sig till USA eller om de kunde sträva efter -
att få bättre förståelse från Bryssel och Strasbourg.
- Herr Sandell, varför startade du European Coalition for Israel -
och i vilken mån har ni en reell påverkan på EU i dag?
- Det är en intressant fråga som jag ofta får höra.
Varför skulle jag som är finsk och saknar judiskt påbrå eller -
band till Israel göra det här? Vi behöver gå tillbaka till 2001.
Jag hade varit ackrediterad journalist till EU i sju år och -
insåg till slut att det inte fanns någon som stod upp för det judiska folket.
Det fanns lobbygrupper för katt- och hundmat och allt möjligt men -
ingen som förde judarnas talan. Antisemitismen tilltog i Europa igen.
Det fanns en undersökning som EU- kommissionen lät göra med frågan: -
"Vilket land utgör det största hotet mot världsfreden?" Svar: Israel.
2004 kallade kommissionen under Romano Prodi till ett kristoppmöte.
Jag kommer alltid minnas vad Elie Wiesel sade vid det toppmötet.
Han sade: "Det som oroar mig mest i dag är inte det faktum att det finns -
antisemitism i Europa för så har det alltid varit utan det faktum att 70 år -
efter Förintelsen är det ändå bara judarna som motar antisemitismen.
Var är de kristna, var är muslimerna och agnostikerna och alla andra?"
Några månader senare råkade jag träffa honom igen i Berlin och -
jag gick fram och sade: "Herr Wiesel, nu har vi en koalition för alla andra."
För jag kände, och jag tror att man behöver se andligt på detta, -
att jag kommit till en punkt i livet, jag var ca 40 år och sade: -
"Vad kan jag göra resten av livet som gör skillnad?"
Jag var uppvuxen med en kärlek till det judiska folket och landet Israel -
och när jag såg att ingen stod upp för Israel sade jag: -
"Det kanske är jag som kan göra det." Jag är kanske inte bäst kvalificerad.
Jag lär inte vinna nya vänner eller bli rik och berömd -
men det är rätt sak att göra och nu har jag gjort det i 16 år.
- Herr Oren, jag skulle vilja fokusera på mer nutida historia.
Vi har förstås en mycket mörk historia med Europa och det judiska folket -
men talar vi om nutidshistoria var EU:s utrikeschef Federica Mogherini -
när hon senast ville komma och träffa premiärminister Netanjahu -
inofficiellt persona non grata på grund av hennes ovilja att -
ändra hållning vad gäller Irans ambitioner i fråga om kärnenergi -
och hennes åsikt att konflikten mellan Israel och palestinierna måste lösas -
inom ramen för EU:s väletablerade och officiella ambition att skapa -
en tvåstatslösning, vilket Netanjahu kanske inte håller med om helt.
Anser du att relationen har försämrats åtminstone på diplomatisk nivå -
eller har det hänt annat bakom kulisserna som faktiskt förbättrat -
förhållandet mellan EU och Israel?
- Det är högst olyckligt att Mogherini blivit behandlad på det viset.
Inte bara för att hon menade väl utan därför att hon även följde i spåren -
efter tidigare ledare i EU och även i USA, alltså president Obama.
Det är i Israel som hållningen ändrats. - Och även i Washington.
- Javisst, och du nämnde 2001 och jag råkade träffa Javier Solana -
det året strax efter 11 september och han var EU:s utrikeschef då -
efter att ha varit NATO:s general- sekreterare, och detta var strax efter -
Osloprocessens glanstid och den var den första diplomatiska processen -
som leddes av européerna för innan var det bara amerikanerna -
som medlat mellan Israel och Egypten, eller Israel och Jordanien.
Även mellan Israel och palestinierna i början men sedan kom Norge in -
och därefter EU och vi fick Barcelona- processen som räknade Israel -
som ett Medelhavsland om än inte ett europeiskt land.
Det fanns en anda av samarbete. Under president George W. Bushs -
tid blev EU officiellt medlem av den så kallade "kvartetten" -
vid sidan av USA, Ryssland och FN.
Så EU fick en officiell roll i processen och så förblev det -
fram till 2008-2009 och den så kallade Annapolisprocessen men -
under senaste årtiondet har det stått stilla i relationer och fredsprocess.
Så Israel ser det som att EU har hamnat efter och förlorat i relevans.
Förhoppningsvis kommer processen igång och då kan EU hitta sin plats.
- Herr Sandell, hur ser du på detta och hur arbetar ni som organisation -
för att påverka EU:s politik gentemot Israel?
- Detta är förstås själva kärnsyftet med vår organisation: -
att kunna föra en dialog med beslutsfattare i Bryssel.
När vi började upptäckte vi att även om det fanns många kristna grupper -
som stödde Israel teologiskt och bibliskt var det bara ett fåtal -
som engagerade sig politiskt. Så vi såg ett behov av att göra det -
och vi gör det grundläggande genom att...
Det finns en enorm kunskapsbrist hos den politiska eliten i Europa.
Om man går till EU-parlamentet och jag vill inte vara respektlös -
men frågar man där hur Mellanöstern såg ut före 1967 eller 1948 -
så har många ledamöter en bild att det fanns en palestinsk stat då -
och sedan kom de judiska kolonialisterna dit och stal marken.
Så du kan aldrig ta någon kunskap för given utan måste börja från grunden -
när du vill lägga fram verkliga fakta.
- Du säger alltså att EU-parlamentets ledamöter inte känner till historien -
fast den är kort, om vad som faktiskt hänt i regionen?
- Det stämmer och jag kan inte klandra dem för om man följer -
det europeiska narrativet om konflikten i Mellanöstern -
är detta det enda du hör, det förutsätts vara så.
Det är ett narrativ som hävdar att judisk närvaro i Israel inte bygger på -
en historisk rätt och om man i dag ser på omröstningar i UNESCO:s -
kan de ifrågasätta om det någonsin funnits judar i det heliga landet.
De kan ifrågasätta om det finns ett band mellan judarna och Jerusalem.
Så jag menar att när det gäller rena basfakta om Mellanöstern -
och dess historia och även om internationell rätt så har vi en enorm -
utmaning i att bara sprida fakta och göra dem allmänt kända.
- Beror det på en yngre generation? Som har ett kortare minne eller -
sämre kunskap om saker som ansågs vara allmänbildning rätt så nyligen?
- Kan det kallas kortare minne om man inte har något minne alls -
på grund av okunskap? - Det stämmer.
- Angående utmaningarna och herr Sandell nämnde UNESCO -
men EU som helhet tycks ofta anta en politik som inte nödvändigtvis -
utgår ifrån en judisk historia i landet Israel.
Och i praktiken, om man ifrågasätter en judisk historia här i Israel så -
ifrågasätter man i förlängningen hela den kristna tron och judendomen?
- Den frågan tangerar andra frågor: Vad är EU? Vad är Europa?
Vart är Europa på väg i och med Brexit och kanske även några -
central- och östeuropeiska länder som bildar Visegrádblocket -
och kanske går emot några av de andra länderna?
Och hur blir sammansättningen i EU:s institutioner?
I kommissionen, parlamentet och rådet? Och vilka signaler kommer -
från huvudstäderna? För även om du har fast personal i institutionerna -
så kommer utrikespolitiken från utrikesdepartement och regeringar.
Troligen måste man påverka London, Berlin och Paris direkt -
i stället för ombuden i Bryssel. - Herr Sandell, vad säger du?
- Det är en intressant diskussion och jag tror att ju mindre EU -
är inblandad politiskt i Mellanöstern- konflikten nu, desto bättre.
Som europé, som medborgare och skattebetalare med mera -
tycker jag inte EU:s bidrag har varit konstruktivt de senaste 10-15 åren.
- När vi talar om EU talar vi ändå om den största gruppen av donatorer -
i världen till Mellanöstern generellt och till den israelisk-palestinska -
konflikten specifikt. Hur kan ni då inte ha en politisk inblandning -
eller åtminstone en transparens i fråga om alla gåvor som ges och -
som betalas av EU:s medborgare? - Det är precis min poäng.
Jag tror att EU måste börja avlägga räkenskap för hur pengarna används.
Det är ett exempel på en fråga vi har drivit under de här 15 åren -
och ibland mötts av större förståelse och ibland blivit helt negligerade.
Om vi kunde börja med att se till att de värderingar som får EU:s stöd -
genom finansiering av organisationer och myndigheter här i regionen -
stämmer överens med europeiska värderingar skulle Mellanöstern -
se helt annorlunda i dag. Även relationen mellan Israel och -
palestinska myndigheten skulle ha en mer stabil och realistisk grund.
Så jag menar inte att EU skulle dra sig tillbaka från Mellanöstern -
för EU har en roll att spela men om de inte lär sig något av historien -
är jag inte så optimistisk om vad EU kan tillföra. - En fråga? - Kort.
- Ja. Du är från Finland som råkar ha det roterande presidentskapet -
nu under sex månader från juli till december.
Men i ett större perspektiv har Skandinavien blivit berömt för -
fredsbevarande insatser och medling i konflikten.
Varför Skandinavien? Varför denna betoning på -
att försöka föra folk samman och tjäna i fredsstyrkor?
- Nu lämnar vi förstås Israel lite men det faktum att vi är ett litet land -
som har den längsta landgränsen mot Ryssland av länderna i EU -
håller oss ödmjuka och har lärt oss en läxa: vi måste anpassa oss, -
vi måste bygga broar och agera diplomatiskt.
I någon mån har vi haft framgång om vi ser på förre president Ahtisaari -
men om man följde finska nyheter gynnade det inte just hans initiativ -
när en av hans kollegor visade sig vara antisemit i hemlighet.
Det verkade inte påverka hans karriär särskilt mycket innan han blev -
invald i finska riksdagen. Men visst, det finns en tradition -
i de nordiska länderna och vi ser det i FN till exempel, vi har "mjuk makt."
Jag tror att Sverige är ett ännu bättre exempel om vi ser på FN:s historia -
med den andre generalsekreteraren, för den förste kom från Norge, -
och ser på Raoul Wallenbergs roll och för den delen även Emil Sandström -
som var ordförande i delnings- kommittén som banade väg för -
den judiska statens tillkomst 1947-48.
- För att hålla isär saker ska vi säga att Norge inte är medlem i EU, -
Finland är det, och Finland och Israel har många likheter -
när det gäller att vara ett mindre land med större motståndare nära inpå sig.
- Herr Oren, jag vill anknyta till det du sade tidigare att EU började som -
en ekonomisk allians där alla medlemsstaterna, först Tyskland -
och Frankrike men sedan även övriga, haft stora ekonomiska intressen.
Borde EU skilja mellan ekonomi och politik och då lägga över -
utrikespolitiken på medlems- staterna själva och enbart använda -
den ekonomiska makt man har som ett enat block för att påverka globalt?
- Ja, den ekonomiska aspekten av EU-samarbetet kom långt före -
fokuset på utrikespolitik som uppstått rätt så nyligen.
Det har visat sig att några medlems- länder försökte driva igenom lagar -
i EU:s institutioner om Israel och de palestinska territorierna -
för att skilja mellan produkter från territorierna respektive Israel -
så ja, det blir problem när man inte bara blandar ihop äpplen och päron -
utan dessutom blandar ihop det med utrikespolitik.
- Herr Sandell? - Jag håller förstås med och det där var ett bottennapp -
under de senaste 15 åren, försöket att särskilja varor från territorierna.
Jag vill gå över till en annan fråga för jag var nyss i Berlin -
där jag träffade en av de viktigaste politikerna under de senaste 40 åren.
Jag blir bekymrad när jag ser den kalla attityden mot Israel.
- Vem talar vi om? - Förbundsdagens president Wolfgang Schäuble.
- Bra. - Så det är tydligt, en kall attityd mot Israel.
En stor utmaning i att informera människor ligger för oss i att -
göra kopplingen mellan det som hände i Förintelsen -
och det som hände 1948, för narrativet i Europa är i princip -
att 27 januari 1945 är mycket viktigt för då befriades Auschwitz -
och sedan tar historien slut där.
Men det är som att se "Saving Private Ryan" och stanna mitt i filmen.
För att kunna förstå vad som hände i Tyskland under Andra världskriget -
måste vi också koppla det till pånytt- födelsen av den judiska staten.
På den punkten tycker jag att Europa generellt verkligen misslyckas i dag.
Jag hoppas nästan mer på några av de nationalistiska partierna att -
de kan ta till sig den viktiga insikten att det finns en länk till -
det som drabbade det judiska folket i Förintelsen.
Lösningen är inte EU, lösningen är staten Israel.
- Utmaningen är att hjälpa dem att se nyanserna så att de kan -
skilja mellan sin syn på Israels politik eller rentav regering -
och sin syn på Israel som land och dess befolkning.
Alla israeler stöder inte all politik som förs av alla regeringar här.
Den överdrivet förenklade syn som en del européer har -
där man ogillar Israel som helhet på grund av viss politik som förs -
är nedslående för många israeler, även om de inte alls stöder politiken.
- Jag skulle vilja ta upp valet till EU-parlamentet, ett val som -
innebar en tydlig omsvängning jämfört med tidigare parlament.
Det har gått från mitten-vänster till mer mitten-höger och höger.
Herr Sandell, hur tror du att det kommer att påverka EU framöver -
som organisation och för enskilda medlemsländer?
Och är detta en följd av att EU under lång tid försökt lägga sig i -
inrikesfrågor i nationalstater som nu vill bevara sin egen identitet?
- Jag tror att det korta svaret på resultatet i EU-valet är migrationskris.
Det glapp som finns mellan stora delar av befolkningen och -
den politiska eliten i Bryssel och kanske även i Berlin.
Hur kommer detta påverka relationen mellan EU och Israel?
Det är en utmaning att hitta rätt här, och där tror jag du instämmer.
För vi har dessa nationalistiska partier och flera av dem är -
bland de mest pro-israeliska partierna i hela Europa -
medan andra har en mycket problematisk historia.
Jag tror att för en organisation som vår och även för Israels regering -
kommer det att ta lite tid att urskilja vem som är vem.
Vilka röda linjer finns det? Vilka kan vi faktiskt samarbeta med -
och vilka är grupper som vi inte bör förknippas med?
- Det går inte att förneka att de mest avgörande händelserna -
de senaste 20 åren har varit för- knippade med muslimer eller araber.
Det är 11 september och mass- migrationen efter den arabiska våren.
- Glöm inte terroristattackerna i Paris och London och Manchester.
- Ja, med 11 september inkluderar jag al-Qaida och IS och det du nämner.
- Just det. - Även om migranterna själva inte kan anklagas för vad -
några terrorister gjorde även om de hade samma tro eller nationalitet.
Inte desto mindre har det haft en effekt på Europas befolkning, -
särskilt med tanke på att tidigare invandring som de turkiska arbetarna -
i Tyskland inte blivit helt assimilerade och varit fast beslutna -
att bevara sin egen identitet. Turkiet är inte medlem i EU -
och det är ett problemen för EU:s utrikespolitik.
Frågan är: Har det gått för långt? Reaktionen var naturlig.
Men har det blivit för mycket?
- Om vi hade svarat på frågan för tre år sedan hade nog de flesta sagt nej.
Som Angela Merkel sade: "Wir schaffen das", vi klarar det.
I dag tror jag att alla, även social- demokraterna, skulle säga att: -
"Vi måste stanna upp och göra en ny bedömning av situationen."
Ser vi på valsegern för danska socialdemokraterna har de -
en mycket hård migrationspolitik. Det håller på att bli allmänt accepterat -
och det blir intressant att se hur det återspeglas i nya EU-kommissionen.
- Kvantitet påverkar kvalitet med tiden. I princip vill du välkomna alla -
men sedan blir det ett problem när tusentals och miljontals -
börjar utnyttja gästfriheten. - Herr Sandell, i vilken mån har er -
organisation kapacitet att skapa förändring när så många grupper -
samtidigt drar åt andra hållet och ser Israel som ett land som gör fel -
vad gäller internationell rätt med mera. Finns det en plats för er organisation -
eller kanske snarare en position eller fråga där ni kan göra konkret skillnad -
och faktiskt förändra EU:s politik gentemot Israel?
- Vi ska erkänna att om vi jämför vårt arbete med liknande grupper i USA -
så är det som Venus och Mars. De har stöd från kanske 35 procent -
av befolkningen medan i Europa är vi glada om vi har stöd från 3 procent.
Då talar vi om vår kärngrupp av stödjare så för oss handlar det -
inte så mycket om maktpolitik, om att anlita bästa PR-byrån och -
få igenom våra önskemål. Det handlar helt enkelt om att göra det som är rätt.
Du gör det som är rätt utan att fundera på om det ger framgång eller inte.
Det är också styrkan i vårt arbete. Vi har inga starka finansiärer.
Vi får inga offentliga medel från någon. Vi gör det här enbart -
därför att vi anser att det här ligger i Europas intresse, -
i vanliga medborgares och hela vår civilisations intresse.
Det är rätt sak att göra och för oss räcker det.
- Vi närmar oss slutet så jag vill fråga dig: -
Vart är Europa på väg och vart är ert arbete på väg för Europa?
- Vi kan säga så här: saker och ting blir inte enklare i Europa.
Vi har en rad allvarliga problem och utan en radikal kursomläggning -
kommer de att få konsekvenser de närmaste åren.
Jag tror att vi i dessa situationer behöver dela ett budskap om hopp.
I vårt fall tror jag också att det är ett budskap om identitet. Vilka är vi?
Vad är det som gör Europa till Europa, vad är vår koppling till Jerusalem?
Det är bara genom att hitta vår identitet som vi kan besvara -
dessa grundläggande existentiella frågor och då hitta vår väg framåt.
Då är tiden ute för i dag så tack till herr Thomas Sandell att du kom hit.
Jag vet att du är i Israel på kort besök så vi uppskattar din närvaro -
och tack till herr Amir Oren för dagens analys av situationen.
Tack även till våra tittare och vi ses nästa gång på samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7