STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Mellanöstern och nuvarande Israel är födelseplatsen för Jesus Kristus -
och den kristna tron. Trots det kan inte kristna fritt kan utöva sin tro -
i de flesta länderna i regionen och utstår trakasserier, förföljelse -
och diskriminering av regimer eller enskilda personer.
För att diskutera förföljelsen av kristna har vi i dag besök av -
herr Chris Mitchell som är byråchef för CBN:s Mellanösternkontor.
Välkommen även till Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren och -
herr Michael Kerem, som är analytiker av Mellanöstern och islam -
och dr Susanna Kokkonnen, som leder Hope for Persecuted Peoples.
Herr Oren, ge oss en uppdaterad bild av förföljelsen av kristna i regionen.
- Mellanöstern är en smältdegel av länder, stammar, religioner och -
etniska grupper och tyvärr är det så att fastän den judisk-kristna traditionen -
började här är nu den största gruppen araber -
och bland araberna är det fler muslimer än kristna.
Och islam är i sina trogna utövares ögon en totalitär religion.
Och i princip bör varje land där islam råder bör med tiden styras i enlighet -
med religionen och därför är de inte toleranta mot andra religioner -
och särskilt inte mot personer som vill konvertera från islam till kristen tro.
Om man tittar på listan över länder där kristna blir förföljda i världen -
ser man att i muslimska länder i Mellanöstern och i Asien och Afrika -
blir den kristna minoriteten, för det finns inga kristen majoritet, -
förföljd och utomstående aktörer som andra regeringar borde alltid -
hålla ett öga på de regimer som inte agerar tillräckligt kraftfullt -
mot de grupperingar eller rentav regimer som förföljer kristna.
- Herr Mitchell, du har rapporterat om kristna i Mellanöstern länge.
Om vi ser tillbaka 100 år i tiden när kristna utgjorde ca 20 procent -
av befolkningen i regionen och jämför med dagens siffror på 2-4 procent, -
och siffrorna varierar förstås lite i olika undersökningar, -
men vad är skälet till den betydande minskningen med tanke på att -
det inte bara är en demografisk utveckling som ligger bakom den?
- Jag tror att det är framväxten av radikal islam och särskilt på senare -
år har vi sett den accelerera sedan ISIS (IS) dök upp 2014.
Vi var på plats efter att IS hade tagit över mycket av Syrien och norra Irak.
De kristna där flydde bokstavligen för sina liv och det är en av -
de stora tragedierna på senare tid. Om man tar en plats som Karakosh -
där 60 000 kristna flydde för sina liv, så befriades den av kurdiska armén -
peshmerga men att återvända dit är nästan oöverstigligt eftersom -
mycket av infrastrukturen är förstörd, många hem är förstörda, -
kyrkorna har skändats så det är mycket svårt för dem att återvända -
och bosätta sig där igen. Så mitt svar är framväxten av radikal islam som -
försöker utplåna den kristna närvaron i många av dessa länder.
- Herr Kerem, du har rest mycket i regionen och samarbetat med olika -
kristna gemenskaper och har med egna ögon sett de utmaningar-
som kristna möter i regionen. Hur skulle du säga att de hanterar -
den förföljelse som de möter? - Ibland måste de hantera den -
genom att helt enkelt flytta därifrån, och jag menar att det är syftet med -
det som händer, vare sig roten är arabisk nationalism, shiitisk islam -
eller sunnitisk islam. Men många kristna har försökt stanna kvar -
och bara fortsätta livet med sina familjer, hem och företag.
Vi har två parallella problem. Det ena finns på statlig nivå.
Det andra finns på lokal, personlig och kulturell nivå och på släktnivå.
När vi talar om traditionella kristna har de en plats i samhället och -
är en erkänd minoritet men med begränsade rättigheter.
Men med muslimer som vill lämna islam och följa Jesus -
följer en annan dynamik på både kulturell och statlig nivå.
Statligt har de flesta länderna ställt sig bakom FN:s mänskliga rättigheter -
så de borde ge sina medborgare rätt, men i praktiken ger islam enligt -
Koranens och hadithernas beskrivning inte alltid de rättigheterna till -
muslimer som bestämmer sig för att följa Jesus.
- Vilket är belagt med dödsstraff i de flesta av de här länderna.
- Dr Kokkonen, aspekten att väst- världen förut hade en kristen grund -
åtminstone på institutionell nivå och såg sig som ett kristet samhälle -
men nu inte gör det i samma omfattning längre, -
är det en starkt bidragande faktor till att kristna här inte riktigt haft -
andliga föräldrar som kunnat skydda dem och agera internationellt för -
att utkräva ansvar av regimer och grupper när det funnits förföljelse?
- 2015 när vi hade den här enorma strömmen av flyktingar -
från Mellanöstern till Europa så var en av sakerna som sades -
flera gånger av politiska ledare att vi inte får diskriminera utifrån religion.
Därför kunde vi ta emot muslimer. Men om man ser på listorna med -
antal flyktingar som beviljades asyl ser man nästan inga yazidier, -
den andra gruppen som blev förföljd och närmast stod inför ett folkmord, -
och nästan inga kristna. Jag besökte själv några platser för att förstå och -
det som hände var att även om de lyckades ta sig till Europa, -
till Tyskland eller mitt land Finland, var det svårt för de kristna att bo i -
flyktingförläggningarna eftersom förföljelsen och diskrimineringen -
bara fortsatte och våra myndigheter är helt oförmögna att förstå den roll -
som religionen spelar i deras vardag, och därför kan staten inte ge skydd -
till människor som flytt och som faktiskt lyckats komma in i Europa -
och därför möts de igen av samma våld, ibland mycket grovt våld -
och ibland diskriminering, samma sak som de mötte i hemlandet -
och jag känner att givetvis måste våra regeringar ta sitt ansvar -
för det handlar inte bara om att upprätthålla kristna värderingar -
som har gått drastiskt bakåt i Europa, utan även om mänskliga rättigheter.
Kristna är den mest förföljda minoriteten, inte minoritet vad gäller -
totala antalet följare, men den mest förföljda minoriteten i Mellanöstern.
Därför borde det vara en plikt utifrån de mänskliga rättigheterna -
och andra undertecknade avtal, en plikt att beskydda de kristna.
- Jag skulle vilja ta med de palestinska territorierna i ekvationen.
Om vi tar Ramallah på Västbanken har vi där i dag "Mukata'a" som är -
bas för Palestinska myndighetens ledare men vad många inte vet -
är att Ramallah länge var övervägande kristet.
I dag, många år efter att PLO gick in och fysiskt tog över vissa områden -
och då specifikt den här staden, ser vi att mindre än 20 procent -
av hela befolkningen, när det förut var över 80 procent, är kristna.
Hur är detta möjligt? - Om du ser till hela Jerusalem med omgivningar -
och man kan säga att Ramallah ingår där och utgör den norra änden -
medan Betlehem och Beit Jala utgör södra änden av det större Jerusalem -
så ser vi att eftersom staden är helig för kristendom, judendom och islam -
samlades många kristna där. När Yassir Arafat började leda -
den palestinska nationella rörelsen och mötte utmaningar både inom -
rörelsen och utåt i kampen mot Israel, presenterade han en slogan -
som talade om ett sekulärt Palestina och lovade att ge samma rättigheter -
till muslimer, kristna och judar. Det var bara propaganda.
Han menade det inte på allvar och på de platser som du nämnde -
arbetade muslimer för att driva ut kristna. Vi har också sett -
en utvandring till Latinamerika. Det finns flera grupper i Argentina -
och andra länder i Latinamerika från Ramallah, Betlehem och Beit Jala.
Israel hade också i början av 1970-talet ett program -
där man försökte motivera palestinier, oavsett religion, att lämna Palestina.
Tyvärr var det så att de flesta som nappade på erbjudandet -
var kristna vars släkt redan hade åkt till exempelvis Latinamerika -
och nu beklagar Israel att de flesta palestinier i dag är muslimer.
Då har vi inte ens tittat närmare på sunni- kontra shiamuslimer -
eller sekulära kontra religiösa palestinier men vi kan ändå säga -
att kvoten mellan kristna och muslimer har krympt katastrofalt i arabvärlden.
- Herr Mitchell. - Ur mediaperspektiv är det också svårt att rapportera om.
Vi hör statistiken och såvitt jag förstått var det många kristna -
som före Osloavtalet sade: "Snälla, gör inte det här."
De förstod vad som skulle hända och vi ser en brant minskning av kristna -
i Betlehem, Ramallah och så vidare. Många kristna i dessa regioner och -
städer vill inte berätta sina historier av rädsla för hämnd, -
för att deras familjer ska bli angripna så det är svårt att rapportera.
Vi kan försöka dölja någons identitet men ibland vill de ändå inte ställa upp.
- Om jag får avbryta? - Varsågod. - Under Menachem Begins styre...
- I slutet av 1970-talet. - Ja och tidiga 80-talet.
Fast han kom från Östeuropa och hade dåliga erfarenheter -
av vissa kristna där var han övertygad om att Israel hade skyldigheter mot -
den kristna minoriteten i Libanon och det var ett av skälen till kriget 1982 -
vilket tyvärr ledde till kopplingen med Falangistpartiet -
som inte var så naiva eller oskyldiga som Begin ville tro.
Man kan hoppas att om det blir en palestinsk stat vid sidan av Israel -
kommer Israel att känna samma ansvar för den kristna minoriteten -
i Palestina för man kan inte lämna åt palestinierna att skydda minoriteterna.
- Om vi även ser till Gaza där kristna dagligen förföljs och av Hamas -
tvingas följa muslimska regler vilket försätter dem i en svår situation.
- Det är en parallell till det som drabbar kopterna i Egypten.
Givetvis är Hamas och andra islamister i Gaza influerade av -
Muslimska brödraskapet i Egypten. - Jag lyfter in Libanon också.
När Libanon bildades i början på 1920-talet och de följande åren -
var det ett övervägande kristet land men i dag har de en kristen minoritet.
- Herr Kerem, jag vill nämna en rapport som kom för två veckor sedan.
Den handlade om förföljelse av kristna och lyfte fram uppgifter om mellan -
1,5 och 2,5 miljoner kristna som mördades under loppet av 30 år -
i början av 1900-talet. Många av dessa var turkiska och armeniska -
kristna alldeles före och efter det osmanska rikets fall.
Denna händelse, som en del kallar folkmord och andra inte, -
men det var ändå avskyvärda brott som har lagts åt sidan därför att -
de enbart dödades därför att de var kristna?
- Du syftar nog även på den bok som Benny Morris bok skrev ihop med -
professor Dror Ze'evi om "Det trettio- åriga folkmordet" som syftar på -
folkmordet på armenier som tittarna nog vet ägde rum -
under Första världskriget men han går från 1884 till 1914 och inkluderar -
grekerna, syrierna, armenierna och andra kristna i regionen.
Det är utmärkt arbete, jag har hört honom intervjuas om det.
Det kan låta som ett sidospår för honom men jag tror att boken -
kommer att bli en viktig resurs. Han har gjort stora efterforskningar, -
han är betrodd i många kretsar och jag tycker alla borde läsa den.
Jag har studerat eran specifikt utifrån Första världskrigets påverkan -
på Mellanöstern i dag och ser man vad som hände under dessa 30 år -
tror jag han har rätt. De har sett något som ingen annan sett.
Det kommer inte göra folk glada men vi talar om 2,5 eller 3 miljoner döda.
Om vi backar och ser på Mellan- östern ända från Första världskriget -
och till nu, nästan 100 år, så handlade det direkt efter Andra världskriget -
mer om arabisk nationalism. På 1990-talet började vi se -
och även lite tidigare med Iran och shia-revolutionen där -
men när vi närmar oss Andra intifadan blir arabismen svagare och ersätts -
av islamism och när det händer ökar också förföljelsen.
För även om arabisk nationalism inte var direkt välvillig så fanns det -
ändå kristna araber i den. Men när islamismen tar över pan-arabismen -
i Mellanöstern förändras det radikalt. Jag vet inte om siffrorna stämmer -
men jag har hört kristna på Väst- banken säga att de är 1 procent nu.
Och de blir bara färre. De representerar nästan ingen.
Det finns kanske delar av Betlehem eller Ramallah med 5 eller 10 procent.
Men allmänt tror jag att det handlar om 1 eller 2 procent på Västbanken.
- Räknar de in judiska bosättare i befolkningen skulle det motsvara -
400 000 (korrigering: 40 000) kristna, det är 1 procent.
- Dr Kokkonen, när Islamiska staten (IS) dök upp på scenen -
och kristna ropade på hjälp när ett folkmord ägde rum inför ögonen -
på världssamfundet så var omvärlden inte ovillig att ta itu med problemet.
Man satte in militära medel och gjorde andra insatser -
men i dag i vår "post-IS-tid" där Islamiska staten är så gott som -
krossad och bara finns i små fickor som på Sinai-halvön där de ännu -
attackerar de kristna kopterna som herr Oren nämnde tidigare, -
förstår omvärlden hur svår förföljelsen är mot kristna i muslimska länder?
- Jag tror inte det. Om det beror på okunskap eller ovilja att erkänna det -
vet jag inte men de verkar inte förstå. I alla andra situationer vi har haft -
med muslimer som tvingats fly eller moskéer som blivit bombade -
har de fått en massa publicitet och blivit en stor del av samtalet genom -
politiker och media i västvärlden. Men när det handlar om kristna -
får man känslan att ingen bryr sig, det är inget man talar om.
Åker man någonstans och talar om folkmord och förföljelsen av kristna -
är mitt intryck att folk blir häpna när de får höra statistiken.
De flesta vet inget, har aldrig hört att antalet förföljda kristna är så stort.
Jag tror också att just i fallet med IS och vad som hände där -
är det kanske så att världen redan har gått vidare -
och att återvändandet och återupp- byggandet inte är lika intressant -
som när folk såg yazidierna som var instängda i Sinjabergen och annat.
Det händer också så mycket nytt hela tiden att det här förlorar prioritet.
- Herr Oren. - Låt mig nämna ett hoppfullt tecken -
just i Israel. På grund av den arabiska våren och vad den ledde till i Syrien -
och på grund av IS har arabiska ledare i Israel sagt mig på sistone -
att inflytandet från islamiska grupper här, och de är en förgrening av -
Muslimska brödraskapet, har minskat betydligt.
Israeliska araber som var rätt militanta för några år sedan -
har nu blivit mycket mer moderata, mycket mer realistiska -
och är inte längre lika orubbliga i sin kamp mot andra religioner -
och då särskilt den kristna tron. Det finns dock israeliska huliganer -
som tillhör judendomen och som vanhelgar kyrkor, som demonstrerar -
mot religiösa konferenser eller möten. Så vi ska inte vara överdrivet -
optimistiska men trenden ser generellt bättre ut än förut.
- Jag vill anknyta till det senare. Herr Mitchell, det finns två -
organiserade grupper i Israel på den extrema religiösa högerkanten, -
Yad L'Achim och Lehava, som aktivt vill stoppa det kristna livet -
och äktenskap mellan judar och icke-judar och ännu mer specifikt -
stoppa judar från att tro på Jesus. För två veckor sedan hölls ett möte -
i Binyan Clal där en av grupperna kom till det kristna lovsångsmötet -
med messiansk lovsång. Kan du berätta lite mer om det -
och hur utmaningen ser ut för Israel och de messianska judarna i Israel?
- Vi rapporterade om det. Det var en messiansk lovsångskonsert -
en torsdag för drygt två veckor sedan där de hotade en del besökare, -
spottade på dem och skrämde dem så att de bokstavligen sprang gatlopp -
för att komma in till gudstjänsten. Det är en utmaning och det var -
en avskyvärd händelse. Polisen hade faktiskt svårt att stoppa angriparna.
Jag tror att det tog sju timmar, tre utryckningar innan det var över.
Så messianska judar har det mycket svårt. Jag tror att de kanske faktiskt -
under de senaste 15-20 åren blivit mer accepterade av allmänheten -
men som du sade finns det grupper som förföljer dem på olika sätt.
De utsätts för vissa former av diskriminering.
Jag skulle vilja återknyta till något som dr Kokkonen sade. - Varsågod.
- Det är ett glapp mellan förföljda kristna i regionen och kyrkan i väst.
Det är nedslående att som reporter berätta de förföljdas historier -
och ändå verkar kyrkan i väst inte fatta vad som händer.
Det har inte kommit någon våg av stöd, förbön eller att föra deras talan.
- Jag vill också anknyta för jag pratade med en hög tjänsteman här -
som sade: "Jag tycker det är konstigt att när judar får problem någonstans -
i världen åker en helikopter och ett läkarteam dit, -
man samlar in pengar och hjälp, men när kristna blir utsatta -
har jag märkt att kristna länder inte gör något. Kan du förklara det?"
Det finns ett hebreiskt ord som fritt översatt betyder "ömsesidigt ansvar."
Men kristna känner inte ett ömsesidigt ansvar för sina trossyskon i världen.
Särskilt inte för dem i Mellanöstern. Kristna här tycker det är konstigt: -
"Varför visar inte våra vänner i väst en större solidaritet med oss?"
- Hänger det ihop med katoliker kontra protestanter eller andra samfund?
- Jag har funderat på det men den sprickan är inte lika djup som förut.
Visst finns det skiljelinjer men jag tror att det beror på -
tanken att man inte vill gynna någon. Vi har i väst den här tanken om -
absolut jämlikhet eller opartiskhet men man hamnar i andra diket...
- Man diskriminerar för någon, inte emot. - Ja precis, så ingen -
kan säga att de gynnar kristna. Kanske beror det på västs allmänna -
fokus på kapitalism och ekonomi i stället för på trygghet.
Om det inte är ekonomiskt kännbart gör jag inget.
- Vi ska inte döma andra... - Utan visa barmhärtighet.
- Absolut. Dr Kokkonen, vad säger du? - Jag tror att problemet är att kyrkan -
i väst är så fokuserad på vad tron kan ge till oss -
i stället för att fokusera på vad vi kan ge till Gud och andra utifrån vår tro.
För både Gamla och Nya testamentet säger tydligt att vi har det ansvaret -
och om en del av kroppen lider så drabbar det hela kroppen.
Vi ser inte det konkret. I många kyrkor ber man aldrig för förföljda kristna.
Jag tror att det måste förändras för om vi ser på vår situation nu i väst -
så kommer kristna att få frågor där våra svar går emot samhället i stort.
- Herr Mitchell, programmet är nästan slut. Vad är din bedömning, -
kommer världssamfundet att vakna upp igen som det gjorde 2014 -
under IS framfart och agera mer aktivt i fråga om tillsyn och samarbeten -
eller liknande och kommer kyrkan att vakna inför de utmaningar som -
kristna och vi alla möter i regionen? - Jag hoppas verkligen det.
Dr Kokkonens arbete vill bidra till det. Hon har ett unikt perspektiv, -
har arbetat med Yad Vashem länge och sett den växande antisemitismen -
och förföljelsen av kristna och vill koppla ihop dem men även -
engagera kyrkan i hela världen: "Det här är era syskon i tron."
Det är inte lika hemskt just nu som under IS men det pågår -
i hela världen och kristna behöver stå upp för, be och hjälpa sina syskon.
- Herr Oren? - Israel kommer att hjälpa förföljda kristna -
delvis därför att evangeliska kristna är bland Israels varmaste anhängare.
- Ja. Tiden är tyvärr ute så tack till -
herr Mitchell, herr Oren, herr Kerem och dr Kokkonnen för i dag.
Tack även till våra tittare. Jag uppmuntrar dig att be för -
förföljda kristna i Mellanöstern. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7