STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Nästan halva 2019 har gått och förutsägelser om det -
bräckliga läget i Gaza har ännu inte slagit in.
Tidigare fanns signaler om antingen en större israelisk militärinsats -
i den Hamasstyrda enklaven eller ett de facto-avtal mellan parterna -
som skulle leda till en ömsesidigt accepterad vapenvila.
Oväntat skedde inget av dessa alternativ.
För att diskutera utvecklingen i Israel- Gaza-frågan har vi i dag besök av -
överstelöjtnant i reserven Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och -
medarbetare vid ICT, välkommen.
Välkommen till vår analytiker herr Amir Oren och brigadgeneral -
i reserven Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling vid JCPA.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen i Gazaremsan.
Det är väldigt hett där nere, den ligger i sydvästra Israel, i Negev.
Hettan beror inte bara på vädret utan även på att åkrarna sätts i brand -
av palestinierna så det känns avigt att tala om det som en frusen plats -
men situationen är faktiskt frusen och har varit det i flera månader -
med undantag för några utbrott av upptrappat våld -
på grund av det inrikes- politiska läget i Israel.
Det finns ingen riktig besluts- fattande mekanism i Israel just nu.
Staten har förstås inväntat valresultatet och nu ska det -
hållas nyval den 17 september.
Palestinierna har ingen riktig motpart. Det brukar vara tvärtom så att -
Israel klagar på att det inte finns en motpart hos palestinierna.
Även om det har funnits en israelisk premiärminister och en regering -
som varit villig att underteckna eller gå med på ett de facto-avtal -
med Hamas så finns det ingen som kan ta det steget just nu.
Det verkar inte heller som att någon är särskilt angelägen om en stor insats -
eftersom följderna är oförutsägbara och man vill inte gå in i valrörelsen -
med ett projekt som man inte vet hur det kommer att sluta.
- Överste Ben Shalom, förra året innan vi fick en så regnig vinter -
var situationen i södra Israel förfärlig. Alla åkrar var nedbrända.
Kilometervis med svarta lundar, det var hjärtskärande att se.
Efter vintern hade läget tack och lov förbättrats och vi såg på nytt grönska -
och allt såg mycket bättre ut inför framtiden.
Men fastän det nu finns en sorts avtal bakom kulisserna -
använder de palestinska islamisterna återigen branddrakar och ballonger -
för att attackera Israel och landets åkrar. Civila israeler drabbas av -
miljonförluster i bundet kapital. Hur länge kommer detta pågå?
- Mycket länge, tyvärr. Jag tror att det blir en tuff sommar med torra åkrar -
och fler bränder. Det är mycket svårt för mig som israel att tala om det här.
Varje åker som brinner är en tragedi för bonden som har sått sitt vete där.
Varje brandballong är en terrorattack men ser vi till helheten är frågan: -
Vad vinner Hamas på det? Ingenting. Jag tror att helhetsbilden nu är -
frustrationen hos Hamas ledarskap i Gaza. De har misslyckats.
De har ansvaret för området som de styr över. De tog på sig ansvaret -
först genom val och sedan med våld men nu styr de Gaza.
Och de misslyckas kapitalt, och jag tror att folket talar om det för dem.
Det sägs mer och mer öppet och jag tror att det finns en stor frustration.
Israel är inte deras huvudproblem. Glöm inte Egypten som slog ner -
dem hårt och är den enda medlaren i regionen.
Starkt motstånd mot Hamas från Islamiska jihad och andra i Gaza.
Till och med när Hamas vill upprätthålla ett visst lugn med oss -
och begränsa våldet så utmanas de inifrån av andra som skjuter raketer -
och de tvingas be om ursäkt för "misstaget."
De står inför en stor utmaning och jag säger att det är svårt -
för det kommer att bli en tuff sommar men slutsatsen är att de förlorar -
och inte vinner något. Frustrationen är de försöker men vi stoppar allt.
Under marken, uppe i luften - stoppat. Deras återvändarmarsch, ett år av -
demonstrationer för att få ut hundratusentals? Ett misslyckande.
Det här låter tyvärr som israelisk propaganda men jag tror att -
det är summan nu och att det är problemet. Frågan är sedan om jag -
som israel vill att de ska vara mindre frustrerade och hur jag kan bidra.
- Men även böndernas frustration växer. General Kuperwasser, -
är det så att israeliska civila bara förväntas hålla ut -
och att de bör förvänta sig att status quo bara kommer att bestå?
- De har hållit ut länge och de måste nog fortsätta med det -
för det finns inga snabba och enkla lösningar på situationen i Gaza.
Jag ser nog inte att Hamas förlorar utan att vi måste definiera deras mål.
Hamas huvudmål är att å ena sidan behålla en levnadsnivå i Gaza -
som är rimlig i palestiniernas ögon -
och å andra sidan hålla liv i kampen mot Israel, mot sionismen.
För om de bara ville ta hand om folket kunde situationen vara mycket bättre.
Men de måste hålla liv i kampen.
Det är därför de ordnar marscherna och emellanåt gör ett anfall -
med raketer och annat. De visar att striden fortsätter.
Så länge de har kontrollen över Gaza och inte går över den gräns som -
skulle driva Israel till hårdare medel och därmed hota Hamas kontroll -
är de inte så bekymrade över läget och därför fortsätter allt.
Därför uppmuntrar de folk att sända in ballonger och drakar -
som kan orsaka bränder för det är ett sätt att hålla kriget igång.
Vi måste komma ihåg vad kriget handlar om i deras ögon.
För dem handlar det om Israels existens, om återvändarmarschen, -
det stora återvändandet och utplånandet av Israel.
Det är med det synsättet som de vill få folket att fortsätta strida mot Israel.
Och det lyckas de med och det är viktigt för dem. Vi har däremot -
ett extremt komplicerat mål. Vi vill å ena sidan ha kvar Hamas -
som motpart i Gaza, någon som bär ansvaret och har våldsmonopol.
Någon att kommunicera med, kanske inte i förhandlingar men ändå.
Och från denna part kan vi utkräva någon sorts ansvar, så gott det går.
Och för att det ska fungera måste vi hålla Hamas "starkt" -
så att de kan genomdriva sin vilja framför de andra gruppernas.
Å andra sidan vill vi ha ett svagt Hamas som inte ger stora problem.
Det är en balans som är svår att upprätthålla någon längre tid.
Ibland väger ena sidan över och när det händer ser vi en eskalering.
Faktum är att under förra året såg vi minst åtta omgångar av eskalering.
Det bara främjar Hamas intressen.
Poängen är att vi faktiskt kan ändra vår politik om vi upptäcker -
att Hamas inte lyckas styra skeendet. Det vi till exempel såg i sista rundan -
var att organisationen som startade den sista rundan av eskalering -
var Islamiska jihad och de gjorde det troligen utan Hamas godkännande.
Några gånger startades det till och med av personer i det man kallar -
Hamas militära gren, och om Hamas inte har kontrollen då kan vi ingripa.
Kanske öka pressen. Även om vi inte går in i Gaza kan vi göra mer härifrån.
Saker vi inte brukar göra. I sista rundan gjorde vi sådant.
- Absolut, och Israels utplåning har Hamas aldrig backat från.
Det är något som gav Hamas ett folkligt mandat bland palestinierna -
2006 när Hamas blev den stora vinnaren i det nationella valet.
Herr Oren, vi ser på Hamas och det som både överste Ben Shalom -
och general Kuperwasser nämnde, att Hamas har problem inne i Gaza.
Om vi talar om Islamiska jihad så har de full uppbackning från Iran -
och från Irans revolutionsgarde och går Irans ärenden i Gaza -
fast förstås även med egna palestinska intressen, -
och så Hamas som blev valda utifrån en sorts "motståndsagenda" -
och har stadgar som tydligt uppmanar till jihad, det arabiska ordet för -
heligt muslimskt krig, så har de nu en utmanare med samma agenda.
Hur länge kan Hamas hålla stånd under de omständigheterna,
även om Israel föredrar Hamas i Gaza, hur ironiskt det än kan låta, -
framför att Islamiska jihad har makten där?
- Nu nämnde du flera olika punkter.
Hamas seger vid valurnorna för 13 år sedan var inte bara en följd av -
deras militanta agenda jämfört med Fatah och Palestinska myndigheten -
under Mahmoud Abbas som tagit över från Arafat i november 2004 -
och då var mer måttfull. Problemet som Fatah hade -
och som Hamas utnyttjade, var korruptionen.
Det faktum att de var mycket dåliga administratörer.
Därför var det så att fastän Hamas inte fick mer än 42 procent i valet -
så hade de ändå majoriteten. När de väl hade tagit makten -
har vi sett flera fenomen som liknar det vi såg i Fatah.
Nu är Hamas etablissemanget, de har ansvaret och måste svara inför folket.
En del av dem är också korrupta och det finns en vrede bland folket.
För Israel vore en humanitär kris i Gaza en mycket negativ utveckling, -
inte bara av omsorg om de fattiga palestinierna utan också -
för att det indirekt kan drabba Israel på olika sätt.
Så Israel skulle önska att Hamas tog hand om sin befolkning.
Ett problem är att det gått nästan fem år sedan operation "Protective Edge."
Vid den tidpunkten ville Israel inte gå in i Gaza med våld.
Det förekom inbrytningar och dödsfall i några av manövrarna in i Gaza -
men Israel gick inte in i Gaza med full kraft. För att undvika det -
gick premiärminister Benjamin Netanjahu och hans regering ut -
med ett budskap som skulle varit en militär hemlighet: -
att Israel inte vill gå in i Gaza. Det har sedan blivit en politisk dogm.
Så nu måste Israel i sin psykologiska krigföring övertyga palestinierna -
att det inte är en absolut sanning. Därför har vi på sistone fått höra -
att den nye stabschefen (ÖB) för Israels militär, -
generallöjtnant Aviv Kochavi, är mer militant än hans företrädare var, -
att han inte har några betänklig- heter och kommer att beordra -
en inbrytning i Gaza. Och allt det syftar till att göra -
Yahya Sinwar och hans kollegor i Hamas ledarskap mindre säkra på -
att Israel kommer att agera återhållsamt när något drar igång.
Så vi har flera okända faktorer. En faktor som vi inte nämnt hittills -
är den egyptiska medlingen. Egypten är nu Israels -
närmaste allierade i regionen med undantag för Jordanien.
President al-Sisi sade det offentligt. Han behöver Israels hjälp -
inte bara i Sinai mot den lokala grenen av Daish (IS) -
utan även i USA om han vill att kongressen ska pressa -
president Trump att hjälpa honom, eller i alla fall inte motsätta sig -
administrationens förslag att hjälpa Egypten. Israel arbetar för det.
Så president al-Sisi som är fiende till Muslimska brödraskapet, -
och Hamas är en utlöpare från brödraskapet, -
president al-Sisi har en viktig roll som medlare mellan Israel och Hamas.
- När vi talar om Gaza ser vi att stabilitet ligger i allas intresse -
och då särskilt Israel och Egypten, som precis som herr Oren nämnde -
aktivt arbetar för att skapa försoning mellan de palestinska fraktionerna, -
alltså den av Väst stödda Palestinska myndigheten eller specifikt PLO -
och det islamistiska Hamas, vilket skulle ge en mer stabil miljö -
både i Gaza och på Västbanken där det ibland blir konfrontationer -
mellan fraktionerna, även om det inte sker regelbundet.
Men i Gaza verkar det inte som om försoning är ett alternativ längre.
Tror du att det kommer att göra situationen ännu mer instabil -
eller kommer det att leda till en förändrad taktik?
- Jag har i denna studio talat många gånger om palestinsk försoning -
och jag såg det som något positivt, definitivt för palestinierna.
Nu tror jag inte längre att det kommer att ske. Sprickan är så djup.
Inom en överskådlig framtid är det omöjligt.
Jag tror inte Egyptens mål är att ena palestinierna under en myndighet.
Jag tror att deras mål är stabilitet. Gaza är deras granne, precis som -
för oss, och ingen kan tala om Gaza och bara nämna Israel -
vad gäller gränskontroller för Egypten gör precis likadant.
Länderna delar gräns, vi har gemen- samma intressen och samarbeten.
Jag tror faktiskt att fler varor passerar genom Rafah till Egypten -
än till Israel. Vi kan inte längre prata bara om Israel.
Men jag tror att Egypten är den enda aktören, för vem finns det annars -
globalt som kan gå in i Gaza och ge order åt Hamas och de lyssnar?
Det kan bara Egypten och jag tror att de vill ha stabilitet.
De förstår säkert arabvärlden bättre än vi gör men inte ens jag tror på -
en försoning längre. Det är intressant att se de olika aktörerna -
och herr Oren tog helt rätt upp Egypten och USA, men vad har -
egentligen USA med Gaza att göra? Ambassadör Friedman sade nyss -
något som Israels ledarskap också sagt om att annektera -
territorier på Västbanken och till och med det nådde Gaza.
På återvändarmarschen i Gaza talade man om Friedman.
De ropade slogans vid stängslet: "Håll tyst, Friedman!" eller liknande.
Så allt hänger ihop men för att svara på din fråga: stabilitet och även att -
förlänga perioderna av lugn mellan eskaleringarna eller stridsdagarna.
- General Kuperwasser, du har lång erfarenhet av underrättelsetjänsten.
Hur stort är Irans inflytande över det som händer i Gazaremsan -
och hur mycket kontrollerar de den palestinska reaktionen mot Israel -
om det skulle bli en större konflikt i regionen?
- Deras inflytande är mycket stort. De finansierar, de utbildar, -
de förser med teknologin till raketer och andra vapen.
De är extremt inblandade och på det de kallar Quds-dagen -
kunde man se hur Hamas tackade och hyllade dem för deras stöd.
Och Islamiska jihad är naturligtvis helt kontrollerade av Iran.
Skillnaden är att där Hamas har kvar ett visst oberoende i beslutsfattandet -
följer Islamiska jihad helt de order som kommer från Teheran.
Trots det tror jag kanske att det som hände i början av maj -
var ett sätt för Islamiska jihad att säga till sina stödjare i Iran: -
"Vi kan hjälpa er, vi kan göra skada här på eget initiativ.
Kom ihåg det för USA pressar er och om ni behöver något gjort -
för att utmana USA:s allierade israelerna, så kan vi ordna det."
Jag är inte säker på att Hamas var underrättade från början.
Vi måste komma ihåg att Hamas är rädda för krig. De är inte avskräckta -
från att trakassera Israel men de är avskräckta från ett fullskaligt krig -
som skulle hota deras kontroll över Gaza. De vet att Israel -
som Amir sade inte vill gå in i Gaza men vid någon tidpunkt skapar de -
kanske en situation där Israel inte har något annat val än att göra det -
trots att de inte vill det och trots att Israel undrar vad som händer sedan.
- Men hur mycket påverkar Islamiska jihad Hamas beslut och vice versa?
- I mycket hög grad, för vi har också en regel för palestinskt våld: -
Om någon använder våld, ge honom genast ditt stöd.
Det är otänkbart att någon skulle bruka våld och få höra: -
"Hur kan du göra så? Nu ska jag gå emot dig!" Det händer aldrig.
- I alla fall inte verbalt. - Inte verbalt och nästan inte fysiskt.
Det händer någon enstaka gång i begränsad skala och då mest -
för att ge sken av att de agerar. Även om de griper någon -
som agerat fel så går det några dagar och sedan släpper de personen igen.
Alla vet det på förhand. Ingen är egentligen rädd för att bli straffad -
för att ha tagit initiativ till och genomfört en operation mot Israel.
Därför kan de radikalaste elementen styra utvecklingen, så är det alltid.
Jag skulle vilja återvända till något ni nämnde apropå Egypten.
Vi måste komma ihåg att faktorerna i Gaza är fler än man först kan tro.
Striden där är en spegling av det som händer i arabvärlden som helhet.
Vi har Qatar där och Egypten gillar inte deras inblandning men Israel -
har inget emot den för om Qatar står för pengarna som ger den stabilitet -
som Israel vill ha så kvittar det vem som betalar.
Men ur Egyptens synvinkel är det inte den bästa lösningen att Qatar är där.
Så det är mer komplext än att Israel och Egypten bara samarbetar -
i en gemensam satsning för att skapa stabilitet i Gaza.
Egypten har egna intressen. Israel har fler intressen än stabilitet.
Det är mycket komplicerat. USA är ute, de har slutat prata om det.
De har gett upp om Gaza. De har ingen de kan gå genom utom Israel.
Så är läget nu, det är en komplicerad situation. Risken finns för eskalering -
men det gynnar ingen så frågan är hur man hanterar situationen.
Det är frågan och som Amir sade, när vi inte har en israelisk regering -
som kan genomföra en större operation i det här sammanhanget.
- Herr Oren? - Vi har också faktorn Abu Mazen.
Yossi Kuperwasser var en av de allra första som studerade Arafat.
Från 1997-98. - Från 1981. - Men genom Osloprocessen och -
efter att Arafat tog över Västbanken och fram till hans död i Frankrike.
- Arafats död? - Ja. Abu Mazen är på väg mot samma öde, ingen vet när -
men det är tydligt att det påverkar hans beslutsfattande.
Han vill inte ta några stora steg utan tänker på det arv han lämnar efter sig.
Han vill ha ett finger med i striden om hans efterträdare -
så länge han orkar och för honom är det så att även om han blev erbjuden -
och det blev han, att få kontroll över Gaza eller åtminstone tillträde dit, -
skulle han tacka nej. Han vill inte gå in i Gaza med hjälp av Israel -
eller Egypten och strida mot Hamas, så han väntar i Ramallah eller -
reser runt i världen, främst arab- världen, så Israel måste hantera -
Gaza och Västbanken separat. - Hur kommer Abbas beslut just nu -
att påverka kommande generationer i hans fraktion, hans anhängare, -
hans barn, hans släkt och när vi talar om arabisk kultur handlar det ju om -
en mycket stor skara? - Vi ser inte många dynastier -
vid sidan av monarkierna med undantag för familjen Assad -
som har haft makten i Damaskus i nästan 50 år nu, 49 år.
Det ser inte ut som om familjen Abbas kommer att behålla makten.
En av Arafats brorsöner, Nasser al-Qudwa, är en av kandidaterna.
Det finns fyra eller fem kandidater till posten men alla kandidaterna -
och säkerhetsorganen försöker nu positionera sig inför maktstriden.
- Överste Ben Shalom, nyligen släppte IDF ett uttalande där man -
offentliggjorde en insats av 916:e flottan mot två palestinska fartyg -
som försökte smuggla diverse komponenter som används i Hamas -
territorium för att bygga medeldistans- robotar, och påminde oss på nytt om -
varför det finns en blockad. Trots den händelsen har inga extra åtgärder -
satts in för att slå tillbaka eller för att förstärka säkerheten kring Gaza.
Hur mycket slåss Israel mot världens bild av att blockaden är orättvis -
samtidigt som Israel dagligen kämpar för att stoppa smuggling och annat?
- Det är en stor utmaning och stor frustration som vi alltid kommer att ha.
Vi blir inte förstådda. Videon som IDF släppte var bara ett fragment -
av en ständigt pågående operation på många nivåer för att förhindra -
att material och verktyg kommer in. En del stoppar vi, en del inte, -
en del kommer genom Egypten, en del tillverkas här men summan -
att de har återställt hela sitt förråd sedan förra gången, de är redo igen.
Det är vad de satsar på. Säkerhets- styrkorna gör ett mycket bra jobb.
Det är en komplicerad uppgift och samtidigt se den humanitära frågan.
Jag var där i förra veckan. Sjuka som passerar åt båda håll, -
affärsmän som passerar och blir humant och respektfullt bemötta -
men samtidigt är säkerheten på topp för du vet aldrig vad som kan hända.
- Tyvärr är tiden ute i dag men nästa gång bjuder vi in er igen -
och hoppas att vi då får höra om ljusare framtidsutsikter.
Tack till överste Ben Shalom, herr Oren och general Kuperwasser.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7