Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelin -
ja palestiinalaisten konfliktiin -
on aina osallistunut ulkovaltoja omine intresseineen, -
joskus jopa vastoin osapuolten etuja.
Pian julkaistavan USA:n aloitteen kannalta -
globaali yhteistyö saattaa osoittautua tärkeämmäksi kuin koskaan.
Tästä keskustelevat suurlähettiläs Joram Ettinger, -
Lähi-idän sekä USA:n ja Israelin suhteiden asiantuntija, -
analyytikkomme Amir Oren sekä tohtori Gershon Baskin, -
joka on toiminut ideoijana ja neuvottelijana -
Israelin ja palestiinalaisten neuvotteluissa.
Herra Oren, mikä on "vuosisadan diilin" tilanne?
Kuten sanoitte, Israelin ja palestiinalaisten konflikti -
ei ole koskaan ollut erilliskysymys, -
vaan osa laajempaa konfliktia -
arabien ja Israelin, tai arabien ja juutalaisten välillä.
Vuoteen 1947 asti konflikti keskittyi siihen puoleen, -
mutta sitten arabimaat tulivat mukaan ja hyökkäsivät Israeliin.
Niin siitä tuli ennen kaikkea -
Israelin konflikti Egyptiä, Jordaniaa, Syyriaa ja muita arabimaita vastaan.
Vasta 1990-luvun puolivälissä, -
kun Israel oli tehnyt rauhansopimukset Egyptin ja Jordanian kanssa, -
palestiinalaisasiasta tuli jälleen konfliktin keskipiste.
Palestiinalaiset ovat kuitenkin aina halunneet muita mukaan -
Israelin ylivoiman vastapainoksi.
Niinpä Yhdysvalloista ja Venäjästä tuli -
Oslon sopimuksen allekirjoittajakumppaneita.
Tohtori Baskin osallistui siihen prosessiin.
Mukana olivat myös Norja, EU ja yksittäisiä EU-maita.
Nyt edessä on tienhaara, -
kun presidentti Trump julkaisee rauhansuunnitelmansa.
Kiina ja Venäjä eivät välttämättä lähde tukemaan -
Trumpin suunnitelmia.
Toiset taas ovat kyllästyneet koko konfliktiin, -
sillä ne joutuvat maksamaan miljardeja euroja -
pohjattomaan kuiluun.
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin kansainvälinen osanotto -
saattaa siis olla muuttumassa.
Suurlähettiläs Ettinger, -
tähän asti sopimuksesta on paljastettu vain talouteen liittyviä kohtia, -
ei rauhanaloitteen diplomaattisia puolia.
Palestiinalaiset ilmoittivat viime viikon maanantaina torjuvansa sen.
Sekä Länsirantaa hallitseva palestiinalaishallinto -
että Gazaa hallitseva Hamas ovat kiivain sanoin torjuneet -
sopimuksen kaikki puolet.
Ramallah sanoi, -
ettei talouspuolesta keskustella ilman diplomaattista puolta.
Luin viime viikolla artikkelin, jonka mukaan "vuosisadan diili" -
on vain uusi nimi status quon ylläpitämiselle.
Palestiinalaiset kieltäytyvät kaikesta yhteistyöstä -
Trumpin hallinnon kanssa.
Israel ei ole ilmoittanut kantaansa USA:n suunnitelmiin.
Mihin tilanne on menossa?
Palestiinalaiset näyttävät olettavan, ja ovat siinä ehkä oikeassakin, -
että Trumpin hallinnon aloite -
poikkeaa dramaattisesti länsimaiden aiemmista aloitteista.
Se ei aiokaan ratkaista konfliktia, vaan järjestellä nykyistä todellisuutta.
Toisin kuin edeltäjänsä, Trump ei usko, -
että palestiinalaiskysymys olisi arabien ja Israelin konfliktin ydin, -
eikä varsinkaan Lähi-idän myllerrysten lähde, -
eikä yhdenkään arabijohtajan kruununjalokivi.
Palestiinalaiset näkevät Israelin solmivan suhteita Saudi-Arabiaan, -
Kuwaitiin, Arabiemiraatteihin, -
Omaniin, Egyptiin ja Jordaniaan.
Niiden yhteistyö on parempaa kuin koskaan ennen, -
vaikka palestiinalaisasia ei ole edennyt lainkaan.
Viesti on selvä: arabijohtajien mielestä -
palestiinalaisasia ei ansaitse niin suurta huomiota, jota se on saanut.
Tohtori Baskin, -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin ratkaiseminen on ollut elämäntyönne.
Olette käynyt läpi monet vaiheet ja etsinyt ratkaisua aktiivisesti.
Keskustellessani viime viikolla ramallalaisten kanssa -
he kaikki osoittivat ymmärtävänsä tilanteen.
He tietävät menettäneensä -
Lähi-idän arabiveljiensä suosiollisen asenteen.
Heillä ei myöskään ole entisenlaista vaikutusvaltaa, -
mitä tulee eurooppalaisten vaatimaan ratkaisumalliin.
Itsestään selvänä pidetty kahden valtion malli on murtunut.
Nyt Ramallassakin sanotaan, että avaimet voi palauttaa Israelin johdolle.
"Hoitakoot he kaiken, -
ja meistä tulee kaksikansaisen valtion tasa-arvoisia kansalaisia."
Aivan.
Palestiinalaisnuoret eivät enää kannata Oslon prosessin mallia.
He kannattavat yhden valtion mallia, -
mutta ne kaksi yhden valtion mallia -
ovat ristiriidassa.
Kaksi kansaa asuu yhdessä maassa, -
ja ne ovat valmiita taistelemaan siitä maasta ja identiteetistään -
kuolemaan asti.
Ne juutalaiset ja palestiinalaiset, jotka kannattavat yhtä valtiota, -
kannattavat juutalaisvaltiota tai vastaavasti palestiinalaisvaltiota.
Olen siis eri mieltä. Palestiinalais- kysymys ei katoa mihinkään.
Se, että arabimaiden hallinnot eivät enää tue palestiinalaisia, -
ei tarkoita, että arabiväestöt olisivat hylänneet heidät.
Trump teki virheen ottaessaan Jerusalemin pois neuvottelupöydältä -
ja siirtäessään suurlähetystön sinne.
Ja lopettaessaan UNRWAn rahoittamisen -
hän väitti poistaneensa pöydältä pakolaiskysymyksenkin, -
mutta mitään pöytää ei ole ilman Jerusalemia ja pakolaisia.
Israelin ja palestiinalaisten konflikti pysyy -
Israelin ja arabien suhteiden keskiössä.
Yksikään arabimaa ei suostu normalisoimaan suhteita Israeliin, -
eikä yksikään arabi voi hyväksyä juutalaisten valtaa Temppelivuorella.
Se ei tule kuuloonkaan arabimaailmassa.
Kun Trump siirtyy historiaan, toivottavasti pian, -
palaamme konfliktin ydinkysymyksiin etsimään ratkaisua.
Mahdollisuus on ehkä jo menetetty.
Me kahden valtion ratkaisua kannattaneet joudumme ehkä -
taistelemaan tasa-arvosta ja tämän maan luonteesta, -
ja oikeisto, joka torjui palestiinalaisvaltion, -
joutuu vielä toteamaan sionistisen hankkeen epäonnistuneen.
Herra Oren, yritän selvittää Oslon sopimuksen ja vuosisadan diilin eroja.
Tohtori Baskin ja suurlähettiläs Ettinger voivat kertoa siitä enemmän.
Kaikesta kritiikistä huolimatta -
kukaan ei vielä tunne vuosisadan diilin sisältöä.
Vasta sitten, kun se on julkaistu, tiedämme, -
miten paljon se poikkeaa Oslon sopimuksesta, -
ja pystyykö se talouskannustimin tukemaan ihmisten elämää niin, -
että vuosikymmeniä kestäneet väkivaltaisuudet päättyisivät.
Se on ollut taistelua uskonnollisesta identiteetistä, -
jossa Jerusalemilla on keskeinen sija.
Eräs haastateltava tähdensi minulle juuri, -
että Jerusalemin merkitys liittyy nimenomaan islamiin, -
eikä niinkään palestiinalaisten asiaan, -
ja siksi palestiinalaisten täytyy tehdä siinä asiassa -
kompromisseja arabiveljiensä kanssa.
Me täällä asuvat olemme monta kertaa joutuneet käymään läpi -
samat ongelmat, konfliktit ja ratkaisuyritykset.
Marraskuun 1947 ja toukokuun 1948 välillä oli ratkaiseva hetki, -
jolloin palestiinalaisilla ja israelilaisilla oli tilaisuus -
tehdä kivulias kompromissi.
Kaikki ei tosin ollut heidän omissa käsissään, -
koska arabimailla oli omat suunnitelmansa, -
eivätkä ne olleet solidaarisia, vaan ajoivat kukin omaa etuaan.
Silloiset palestiinalaiset epäonnistuivat -
ja menettivät tilaisuutensa omaan valtioon.
Länsirantaa hallitsi Transjordania ja Gazaa Egypti.
Vasta rauhansopimuksen ja Jordanian vetäytymisen jälkeen -
päästiin Oslon sopimukseen, joka oli vain väliaikainen vaihe.
Sitä ei tarkoitettu lopulliseksi ratkaisuksi.
Sen suhteellisen huono menestys johtui siitä, -
etteivät osapuolet ole olleet uskollisia sen hengelle: -
siirtokunnat, terroriteot ja niin edelleen.
Mutta miten tästä eteenpäin?
Toivottavasti molemmilta puolilta nousee maltillisia johtajia, -
jotka kykenevät kompromisseihin.
Muuten edessä on loputon sota, kuten Gershon Baskin sanoi.
Aina on fanaattisia vähemmistöjä, -
jotka eivät hyväksy johtajiensa myönnytyksiä.
Johtajien vastuulla on saada toisen puolen johtajat -
pitämään sotaisat vähemmistönsä kurissa.
Siksi toiselle täytyy antaa jokin kannustin.
Trumpin hallinto yrittää ehkä tavallaan ostaa palestiinalaiset -
antamalla heille osakkeita Lähi-idästä.
Vastineeksi heidän on luovuttava valtiounelmistaan.
Se ei onnistu.
Suurlähettiläs Ettinger, oletteko samaa mieltä?
Israelin ja palestiinalaisten konfliktia on tarkasteltava -
osana Lähi-idän laajempaa kokonaisuutta.
Lähi-idän kokonaistilanne muokkaa konfliktia -
paljon enemmän kuin palestiinalaiset ja israelilaiset.
Siitä lähtien, kun islam syntyi 1400 vuotta sitten, -
arabit eivät ole pystyneet elämään keskenään rauhanomaisesti.
Lyhyen aikaa ehkä, mutta ei koskaan pitkään.
Lähi-itää muovaavat arabien keskinäisten suhteiden -
arvaamattomuus, räjähdysherkkyys ja väkivaltaisuus, -
myös Israelin ja palestiinalaisten konfliktia.
Puhuitte väestön ja hallintojen välisistä eroista.
Valitettavasti tähän asti enemmistöillä ei ole ollut merkitystä.
Jokaista arabi- ja muslimimaata, Iranista Mauritaniaan, -
on hallinnut häikäilemätön vähemmistödiktatuuri, -
joka on määrännyt yhteiskunnan suunnan, -
myös Israelin ja arabien konfliktissa.
Arabit muuten muistavat hyvin, mitä PLO teki Egyptissä.
PLO:n johdon piti paeta sieltä -
osallistuttuaan valtionvastaiseen toimintaan ja terrorismiin.
Samasta syystä he pakenivat Syyriastakin.
He melkein kaatoivat Jordanian hashemiittidynastian 1970-luvulla.
He melkein tuhosivat Libanonin jokapäiväisellä väkivallallaan.
Palestiinalaisjohto teki yhteistyötä -
Saddam Husseinin hyökkäyksessä Kuwaitiin, -
joka oli ollut palestiinalaisten ykköstukija.
Palestiinalaisten moraalia ei todellakaan ylistetä, -
eivätkä he ole kovin suosittuja arabimaailmassa.
Tohtori Baskin, keskustelisin palestiinalaisten valtiotoiveista.
Heillä on kaksi suurta haastetta.
Toinen niistä on veriset sukuriidat Gazassa.
Islamistijärjestö Hamas ja sitä tukeneet suvut -
kaappasivat siellä vallan väkivaltaisesti.
Se aiheutti vihaa niiden sukujen keskuudessa, -
jotka kannattivat palestiinalaishallintoa.
Pystyvätkö he sopimaan kiistansa?
Se on kulttuurinen haaste.
Tehän olette arabikulttuurin asiantuntija.
Toinen haaste on rakentaa instituutiot, -
jotka mahdollistaisivat elinkelpoisen valtion.
Se ei ole sukujen, vaan kahden ideologian välinen kiista.
Se ei pidä paikkaansa Gazassa.
Sukujen sisälläkin on Fatahin ja Hamasin jäseniä -
ja kaikkien poliittisten identiteettien kannattajia.
Se ei ole heimosotaa, vaikka yhteisö onkin jakautunut -
vaikkapa Hebronin ja Nablusin heimoihin.
Kyse ei kuitenkaan ole ideologisista eroista, vaan valtakeskuksista.
Hamasin ja Fatahin välillä on ideologinen ero.
Ne edustavat mielestäni palestiinalaisten vähemmistöä.
Molemmat?
Niin, mutta vaaleissa ihmiset eivät äänestä vain ideologian perusteella.
Hamas edustaa ideologisesti vain 15 prosenttia gazalaisista.
Se voi silti voittaa vaalit.
Länsirannan ja Gazan välirikko korjaantuu vasta sitten, -
kun Abbasia ei enää ole.
Entä instituutiot?
Se on helpompi haaste.
Teknokraattihallintohan otti Gazan ministeriöt haltuunsa, -
mutta ne alkoivat kiistellä keskenään -
asevoimista, rajoista ja suhteista Egyptiin.
Kyse ei ollut niinkään hallitusasioista. Se ei ole suuri ongelma.
Hallitus perustettiin tuolloin pääministeri Salam Fayyadin johdolla.
Keskustelin hänen kanssaan juuri ennen hänen eroamistaan.
Hän oli hyvin turhautunut siihen, -
ettei hän saanut aikaan yhteisymmärrystä ydinkysymyksissä.
Se esti valtiolle välttämättömien instituutioiden kehittymisen.
Salam Fayyad onnistui instituutioiden perustamisessa.
YK, Maailmanpankki -
ja Kansainvälinen valuuttarahasto -
raportoivat, -
että Palestiina oli valmis valtioksi.
Fayyadin turhautuminen liittyi erimielisyyksiin Abbasin kanssa.
Abbas halusi kansainvälistää asian hakemalla YK-järjestöjen jäseneksi.
Rami Hamdallah, joka tuli pääministeriksi hänen jälkeensä, -
yritti kuroa umpeen Fatahin ja Hamasin kuilun, -
mutta ne eivät olleet valmiita sovintoon, kuten eivät nytkään.
Suurimmalle osalle palestiinalaisista sekä Gazassa että Länsirannalla -
ykkösasia on tämän kahtiajaon lopettaminen.
Se on tärkeämpää kuin neuvottelut Israelin tai USA:n kanssa.
Syy Rami Hamdallahin eroon oli se, -
että Hamas melkein onnistui salamurhaamaan hänet pari kertaa.
Jotkut syyttävät siitä Fatahin salaliittoa Hamasia vastaan.
Salaliittosyytöksiä on aina.
Herra Oren, -
miten paljon kansainvälistä tukea Trumpin aloitteella on?
Saako se tukea vain Lähi-idästä, vai lämpeneekö Eurooppa sille?
Monet EU-maat ovat luvanneet lähettää yritysjohtajia -
Bahrainin konferenssiin 25.―26. kesäkuuta -
aloitteen ensimmäisen vaiheen aloittamiseksi.
Yhdysvalloissa on useita Lähi-itää tuntevia tahoja.
Presidentti Trump käyttää vain yhtä, -
New Yorkin juutalaisia.
Hän valitsi vävynsä Jared Kushnerin, -
lähettiläs Jason Greenblattin -
sekä David Melech Freedmanin, eli "kuningas Daavidin", -
suurlähettilääksi Israeliin.
Heillä ei näytä olevan syvällistä ymmärrystä Lähi-idän kulttuurista, -
ei varsinkaan kasvojen säilyttämisen tarpeesta.
On tärkeää, ettei toinen osapuoli menetä kasvojaan -
tuomalla hänen myönnytyksensä julki.
Toista ei saa loukata eikä nöyryyttää.
Nythän Lähi-idässä kohdellaan palestiinalaisia juuri päinvastoin.
Ne, joilla on kunnia, sharaf, josta arabit aina puhuvat, -
kääntävät selkänsä palestiinalaisille hyvinkin helposti.
Niin, mutta palestiinalaiset tarvitaan sopimuksentekoon.
Voidaan heidät toki pakottaa antautumaan ehdoitta, -
kuten Saksa ja Japani, -
mutta heidän suostumustaan ei niin saada.
Yksi tärkeä kysymys koskee vakuuksia.
Israelilaiset haluavat ennen kaikkea turvallisuusvakuudet.
Palestiinalaiset haluavat vakuudet Israelin laajentumista vastaan, -
vaikka Israel ei aiokaan laajentua.
Aikoohan se.
Niin, mutta ei rajojen ulkopuolelle, ja ratkaisu voidaan löytää.
Palestiinalaiset haluavat kansainväliset toimijat turvakseen -
Israelia vastaan. Se on toteutettavissa.
Vuosisadan diilin valokeilasta huolimatta -
tämä hallinto ei keskity Lähi-idässä -
palestiinalaiskysymykseen.
Sen ykköstavoite on vakauttaa USA-myönteisiä arabihallintoja.
Se haluaa hätistää Iranin ajatollahit, Muslimiveljeskunnan, -
Isisin ja al-Qaidan arabihallintojen kurkuista.
Ne ovat tappavia uhkia, jotka voivat kaataa hallinnot yhdessä yössä.
USA pyrkii vahvistamaan näitä hallintoja.
Palestiinalaisasia on täysin toissijainen kysymys -
USA:n Lähi-idän politiikassa.
Mitä New Yorkin juutalaisiin tulee, -
en sanoisi heidän muovaavan USA:n linjaa.
Turvallisuusneuvonantaja Bolton ei ole New Yorkin juutalainen, -
eikä ulkoministeri Pompeo.
En tiedä kaikkea, mutta he määräävät USA:n linjan.
Aika on lopussa, mutta palaamme tähän aiheeseen pian.
Kiitos, suurlähettiläs Ettinger, herra Oren ja tohtori Baskin!
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta