STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Den israelisk-palestinska konflikten var aldrig bilateral -
då både regionala och globala aktörer haft egna planer och intressen -
som ibland gått emot de två parterna.
När USA:s fredsinitiativ nu snart ska presenteras -
kan det globala engagemanget bli viktigare än någonsin -
för att nå fram till en hållbar lösning.
För att analysera frågan har vi i dag besök av ambassadör -
Yoram Ettinger, expert på Mellan- östern och relationer USA-Israel.
Välkommen till vår analytiker herr Amir Oren och dr Gershon Baskin -
som förut lett en israelisk- palestinsk tankesmedja och -
deltagit i hemliga förhandlingar. Herr Oren, ge oss en överblick av -
den senaste utvecklingen angående det så kallade "århundradets avtal."
- Som du sade har den här konflikten aldrig varit en isolerad företeelse i -
den större arab-israeliska, eller som en del säger, arab-judiska konflikten.
Fram till 1947-48 var det huvudfrågan i konflikten i det område där vi nu -
befinner oss, men sedan anslöt arabländerna till konflikten och -
invaderade Israel och sedan dess har detta präglat konflikten, -
Israel gentemot Egypten, Jordanien, Syrien och de andra och det är först -
sedan mitten av 90-talet efter freds- avtalen med Egypten och Jordanien, -
medan Syrien förblev ett undantag, som den palestinsk-israeliska -
vinkeln återigen blev tyngdpunkten.
Palestinierna har alltid velat att andra parter skulle delta -
för att balansera vad de ser som det israeliska övertaget över dem.
Så vi har sett USA och Ryssland som var medundertecknare av Osloavtalet.
Där var dr Baskin inblandad i de hemliga förhandlingarna som du sade.
Det har förstås funnits andra aktörer som Norge och Europa -
både som EU och som enskilda länder men när vi nu närmar oss ett vägskäl -
då president Trump är på väg att lägga fram sin haussade fredsplan -
och andra aktörer antingen går emot USA, som Kina och Ryssland -
som inte nödvändigtvis tänker stödja det som Trump vill göra, -
eller andra som helt enkelt tröttnat på att engagera sig i konflikten -
särskilt när de tvingas punga ut med många miljarder euro till ingen nytta.
Så vi får kanske se en ändring i den internationella balansen -
runt den israelisk-palestinska konflikten mycket snart.
- Ambassadör Ettinger, de olika delar av det s k "århundradets avtal" -
som hittills har presenterats har bara rört den ekonomiska sidan -
och inte den diplomatiska aspekten av detta så kallade fredsinitiativ -
vilket palestinierna i måndags i förra veckan avvisade helt och -
de har kollektivt, både den Palestinska myndigheten som styr Västbanken -
och Hamas som styr i Gazaremsan, mycket bestämt avfärdat alla delar -
av avtalet, och Ramallah har sagt att utan en diplomatisk aspekt -
tänker de inte ens prata om ekonomiska frågor.
Samtidigt läste jag en artikel i förra veckan som menade att -
"århundradets avtal" bara är ett nytt namn på att bevara status quo.
Vad tänker du om de här två förhållningssätten där palestinierna -
inte alls vill medverka i det som USA gör under den sittande presidenten -
och där Israel är ganska tyst om vad man har för tankar och planer?
Var står parterna, vart är detta på väg?
- Jag tror att palestinierna gör antagandet och de kan ha rätt, -
att president Trumps administration väljer ett annat tillvägagångssätt -
som skiljer sig drastiskt från alla tidigare exempel i Vita huset -
eller i europeiska huvudstäder, och det är att inte försöka lösa -
utan i stället bara hantera den nuvarande situationen -
och till skillnad från alla Trumps föregångare i Vita huset -
verkar det som om president Trump inte tror att den palestinska frågan -
är själva haken i den israelisk-arabiska konflikten, -
absolut inte kärnproblemet bakom turbulensen i Mellanöstern -
och absolut inte kronjuvelen för någon arabledare.
Palestinierna ser sig omkring i Mellanöstern och ser relationer -
mellan saudierna och Israel, Kuwait och Israel, Förenade Arabemiraten, -
Oman, Egypten, Jordanien, det bästa samarbetet någonsin -
utan att den palestinska frågan drivs och budskapet är mycket tydligt: -
Dessa arabledare tycker inte att den palestinska frågan -
förtjänar lika stor uppmärksamhet som den brukade få.
- Dr Baskin, den israelisk-palestinska konflikten har varit ditt livsverk -
eller rättare sagt har lösandet av konflikten varit ditt livsverk.
Du har passerat igenom alla stadier under årens lopp och varit -
aktivt delaktig i att söka en lösning. I samtal jag haft den senaste veckan -
i förberedelserna inför vårt program har samtliga som jag har pratat med -
i Ramallah verkat ha en viss förståelse för deras läge just nu.
De vet att de har mist en del välvilja från de arabiska bröderna i regionen.
De ser att de har utmaningar vad gäller det övertag de ansåg sig ha -
vad gäller det europeiska inflytandet för en uttalad lösning -
och ett paradigmskifte bort från en konsensus om en tvåstatslösning.
Nu hör jag även i Ramallah fler och fler röster som säger: -
"Vi har inget emot att lämna tillbaka styret till Israel och de ordnar allt -
och så blir vi jämlika medborgare i en framtida bi-nationell stat."
- Jag tror att det stämmer och jag tror att om du frågar unga palestinier -
i dag så stöder de inte längre paradigmet bakom Osloprocessen.
De pratar om en enstatslösning men problemet är att det finns ingen.
"Enstat" och "lösning" går inte ihop, för i konflikten är det två nationer -
på en plats och de har stridit, dött och dödat för en territoriell identitet.
Det handlar om territorium och identitet och jag vet från samtal -
med både judar och palestinier som stöder en enstatslösning -
att så fort du skrapar under ytan talar judarna om en judisk stat -
och palestinierna om en palestinsk stat så jag vill säga emot alla -
och hävda att den palestinska frågan inte kommer att försvinna.
Den kommer att finnas kvar och bristen på stöd från arabregimerna -
betyder inte minskat stöd hos det arabiska folket.
President Trumps usla hantering av konflikten sade när han tog bort -
Jerusalem från förhandlingsbordet och flyttade ambassaden dit att -
den frågan är borta, och när han ströp finansieringen av UNRWA, -
FN:s organ för palestinska flyktingar, menade han att den frågan är borta -
så då finns inget förhandlingsbord. Utan Jerusalem, flyktingar, gränser, -
israelisk säkerhet att förhandla om kommer frågan om palestinierna -
att kvarstå som kärnfrågan i alla israelisk-arabiska relationer.
Inget av arabländerna som vi har öppna förbindelser med, -
Saudiarabien, Oman, Bahrain är villigt att normalisera banden med -
Israel och arabvärlden kommer aldrig gå med på att Israel och judarna -
får råda över al-Aqsa, över Tempel- berget, det är en "non-starter" för -
hela arab- och muslimvärlden. När Trump blivit en fotnot i historien -
vilket förhoppningsvis är snart, kan vi återgå till kärnfrågorna i konflikten -
och då måste vi hitta en väg som leder till en fungerande lösning.
Jag vet inte om det går, vi har kanske missat chansen. Och det kan bli så -
att vi som stött fredsarbetet och verkat för en tvåstatslösning -
måste börja kämpa för jämlikhet och för att ändra detta lands karaktär -
och de till höger som avvisat en möjlig palestinsk stat vid sidan av Israel -
kommer att bli de som välkomnar slutet på det sionistiska projektet.
- Herr Oren, jag försöker skilja mellan försöken att verkställa Osloavtalet -
och dr Baskin och ambassadör Ettinger kan förstås utveckla det -
men när vi jämför Osloavtalet med det s k "århundradets avtal" -
och hur giltig all kritik än må vara är det ingen som känner till innehållet -
i dokumentet än så vi får vänta tills de börjar avslöja delar av det och då se -
om det verkligen skiljer sig från Osloavtalet genom ramverket av -
ekonomiska incitament och lyckas etablera en bas för att förbättra -
människors liv i praktiken vilket i sin tur kan öppna för en hållbar lösning -
på flera årtionden av våld som till stora delar varit en kamp för identitet.
Och då vill jag fokusera på religiös identitet som Jerusalem har -
stått i centrum för och där palestinierna till dags dato, -
och jag talade nyligen med en person som underströk just detta, -
att frågan om Jerusalem, utifrån stadens betydelse för islam -
mer än dess betydelse för palestinier, alltid kommer att vara en punkt där -
palestinierna måste hitta en enad hållning med andra araber i regionen.
- Det är verkligen synd att vi som bor här i regionen -
har behövt genomlida så många upprepningar av samma problem -
och samma konflikter, samma misslyckade lösningar.
Det fanns en avgörande period från slutet av november 1947 -
till mitten av maj 1948 när palestinier och de som vi nu kallar israeler, -
alltså judar som bodde i dåvarande Palestina, hade chans att välja -
en smärtsam kompromiss och allt låg inte i deras händer -
för arabländerna hade också sina idéer och planer -
och det fanns ingen solidaritet mellan dem utan alla såg om sitt eget hus.
Men dåtidens palestinier miss- lyckades och missade tillfället -
att bli självständiga för 71 år sedan. Israel ställdes på Västbanken -
mot Jordanien eller Transjordanien och i Gaza mot Egypten.
Det var först efter freden med Egypten och när Jordanien valt att sluta kriga -
som vi nådde fram till Osloavtalet som bara var en tillfällig interimslösning.
Det var aldrig utformat som en långsiktig, permanent lösning.
Det relativa misslyckandet för Osloavtalet, för det var inte ett -
totalt misslyckande, men det relativa misslyckandet berodde -
på att ingen av sidorna levde upp till andan i avtalet.
Bosättningar, terrordåd, det fanns skuld på bägge sidor.
Frågan just nu är: Hur går vi vidare? Man kan hoppas att måttfulla -
ledarskap ska träda fram på bägge sidor och göra rimliga kompromisser.
För annars kommer vi som dr Baskin sade hamna i ett krig utan slut.
Det kommer alltid finnas en militant minoritet av hårdföra fanatiker -
som kommer att gå emot sitt ledar- skap om det gör för stora eftergifter -
i minoritetens ögon. Ansvaret som vilar på ledare på bägge sidorna -
är att få motpartens ledare att genom- driva sin vilja och kuva de militanta -
minoriteterna som försöker skjuta avtalen i sank. Men för att det -
ska ske måste du också ge motparten något slags incitament.
Det som president Trumps administration troligen försöker göra -
är att med ekonomiska medel så att säga "köpa ut" palestinierna -
eller på finansspråk göra en företags- fusion där de ger palestinierna -
"aktier" i "Mellanöstern AB" och i utbyte mot det måste palestinierna -
ge upp drömmen om självständighet. Det kommer inte fungera.
- Ambassadör Ettinger, håller du med om den här bilden?
- Jag menar att vi inte kan frigöra vår bild av den israelisk-palestinska -
konflikten från en helhetsbild av Mellanöstern. Det som avgör hur -
konflikten utvecklas, mycket mer än palestinierna eller judarna i Israel, -
är regionen själv. I vår region har det under de senaste 1 400 åren, -
sedan islam dök upp på 600-talet, inte funnits fred mellan araber.
Under kortare perioder? Kanske, men aldrig för någon längre tid.
Oförutsägbarheten, instabiliteten och våldet i arabernas politik sinsemellan -
formar Mellanöstern inklusive den israelisk-palestinska konflikten.
Vi hörde även om en klyfta mellan folken och deras regimer och i -
Mellanöstern är det tyvärr så att folket eller majoriteten inte brukar räknas.
I varje arabland, i varje muslimskt land från Iran till Mauretanien i Afrika -
har det alltid varit en hänsynslös diktatorisk minoritet som har avgjort -
vilken form, politik och framtid som deras samhällen ska ha.
Det är likadant i israelisk-palestinska konflikten och sist men inte minst -
minns araberna mycket väl hur PLO betedde sig i Egypten -
där ledarskapet tvingades fly efter inblandning i uppvigling och terror.
De lämnade Syrien på grund av uppvigling och terrorism.
De lyckades nästan störta hashemiterna 1970 -
och var inblandade i ett stort inbördeskrig i Jordanien.
De lyckades nästan krossa Libanon genom deras våldsamma närvaro -
i Libanons vardagsliv och det var definitivt så att palestinska ledare -
samarbetade med Saddam Hussein vid hans invasion av Kuwait -
det land som tagit emot flest palestinier under alla år.
Palestinierna står inte på en piedestal, varken moraliskt eller i fråga om -
popularitet utan snarare tvärtom i andra arabers ögon.
- Dr Baskin, jag vill fokusera på palestinska strävanden efter en stat.
Just nu står de inför två stora utmaningar, såvitt jag kan se.
Den första är att det finns blods- fejder mellan de olika familjerna -
i Gazaremsan där det våldsamma maktövertagandet av Hamas och -
de familjer som stödde det har lett till stora slitningar mellan dessa -
och dem som vill bevara Palestinska myndigheten och territoriet -
det vill säga Fatah och andra grupper och familjer som stöder Fatah.
Hur ska de lösa de här problemen om vi också ser till den traditionella -
kulturella utmaningen i arabisk kultur som vi känner väl till -
och dessutom har utmaningen att växa i att lyckas bygga institutioner -
som kan erbjuda lösningar och lägga grunden för en fungerande stat?
- Det är viktigt att påpeka att skilje- linjerna inte går mellan familjer.
De går mellan två ideologiska rörelser. Skillnaden är ideologisk.
- Det stämmer inte helt i fråga om Gazaremsan.
- Jo, för även i Gaza kan du inom samma släkt ha medlemmar i Fatah, -
i Hamas, i PFLP och DFLP och kommunisterna, hela sfären -
av palestinsk politisk identitet kan finnas i var och en av dessa familjer.
Det är inte en splittring mellan klaner. Det finns klanmotsättningar mellan -
Hebronregionen på Västbanken och Nablusregionen men det är inte -
ideologiska skillnader utan handlar om maktpositioner och inflytande.
Det finns en ideologisk skillnad mellan Hamas och Fatah.
Som jag uppfattar det representerar de en minoritet av palestinierna -
som alltså står bakom just ideologin hos Fatah eller Hamas.
- Bägge rörelserna? - Ja, för ingen av dem har majoritet.
Men då menar jag inte i ett val, för i val röstar man inte bara på ideologi.
Man röstar även på mycket annat. Hamas har inte mer än 15 procents -
stöd när det gäller den rena ideologin hos Hamas bland folket i Gaza.
De skulle kanske ändå vinna ett val nu och jag tror att den stora -
vändpunkten i splittringen mellan Västbanken och Gaza, -
mellan Hamas och Fatah inte kommer förrän nuvarande ledarskap -
under Mahmoud Abbas är borta. - Och vad gäller institutionerna?
- De är lättare att ordna. Även när palestinierna var enade och de -
skapade ett teknokratiskt styre för att ta över departementen i Gaza -
försökte det teknokratiska styret gå runt departementen.
De började bråka inbördes om de militära styrkorna, om gränskontroll -
och relationen med Egypten. Det handlade inte om administrationen.
Den kan de lösa, det är inget problem.
- Men när de inrättade detta styre under premiärminister Salam Fayyad -
fick jag möjlighet att diskutera detta med honom strax före hans avgång -
och han lät mycket frustrerad. - Han var mycket frustrerad.
- Antydde en djup frustration över att inte kunna överbrygga motsättningar -
mellan de olika sidorna i kärnfrågor som faktiskt hindrade utvecklingen -
av de institutioner som är nödvändiga för en fungerande stat.
- Salam Fayyad lyckades skapa statsbärande institutioner under -
sin tid som premiärminister. FN:s utvecklingsprogram, Världsbanken -
och IMF sade att Palestina var redo för statsbildning.
Fayyads frustration handlade mer om en annan politisk vilja än Abbas.
När Abbas internationaliserade frågan i FN:s olika organ genom att -
agera där som staten Palestina hade Fayyad en annan åsikt.
Rami Hamdallah som blev premiär- minister efter Fayyad var en teknokrat.
I regering försökte han överbrygga klyftan mellan Hamas och Fatah -
och var frustrerad för ingendera sidan var redo för det och så är det än i dag.
En överväldigande majoritet av palestinier i Gaza och Västbanken -
tycker att den viktigaste frågan är att få bort splittringen.
Enhet igen i palestinsk politik och det är viktigare för dem -
än förhandlingar med Israel eller med USA eller någon annan fråga.
Det är viktigast för palestinier i dag. - För att anknyta till Rami Hamdallah -
var senare orsaken till hans avgång att Hamas nästan lyckades döda -
honom vid ett par tillfällen. - Somliga säger att Fatah låg bakom -
i en konspiration mot Hamas. - Det finns alltid teorier, ingen vet.
Herr Oren, på global nivå vad gäller Trumps fredsinitiativ, -
vilket stöd har det från olika aktörer, antingen bara i regionen eller -
håller även EU på att mjukna med tanke på att många medlemsstater -
har lovat att skicka företagsledare till Bahrainkonferensen i Manama -
i slutet av juni som ska utgöra första fasen av det här fredsinitiativet?
- I USA finns många källor till kunskap om och erfarenhet av Mellanöstern.
President Trump har valt att använda endast en av dem: New Yorks judar.
Han utsåg sin svärson Jared Kushner och sändebudet Jason Greenblatt -
och David Melech, han heter faktiskt "kung David", Friedman till sin -
ambassadör till Israel. De verkar inte ha den djupa och breda kunskapen -
om regionen, kulturerna, traditionerna och särskilt inte det som handlar om -
att rädda ansiktet på motparten, att se till att de inte förlorar heder -
därför att man offentliggör deras eftergifter.
Att se till att man inte trampar på eller förödmjukar motparten.
- Men det här är tvärtemot hur regionen behandlar palestinierna.
Vi ser alla dessa människor som har denna "sharaf" -
denna heder som araber alltid talar om men när det gäller palestinierna -
verkar de vända ryggen åt dem utan problem utifrån USA:s agerande nu.
- Så är det kanske men du måste ändå få palestinierna att skriva på.
Visst, du kan säga åt dem att under- teckna en villkorslös kapitulation -
som Tyskland och Japan fick göra men du kan inte få dem att vilja det.
Det finns dock ett nyckelbegrepp vi kan använda och det är försäkring.
Israel vill ha en försäkring att deras säkerhet är tryggad, först och främst.
Och vi kan inte gå in på detaljer nu. Palestinierna vill ha en försäkring -
mot israelisk expansion. Inte för att Israel tänker expandera mer -
för de har lärt sig läxan. - Men Israel planerar -
- Fast inte utanför gränserna och det går att hitta en lösning.
Hur som helst är detta Israels syn. Palestinierna vill att internationella -
aktörer ska vara deras försäkring mot Israel och det är genomförbart.
- Ambassadör Ettinger? - Bortsett från vårt fokus på "århundradets avtal" -
är det primära målet för Trumps administration i Mellanöstern inte -
att fokusera på den palestinska frågan. Deras primära mål är att -
stabilisera de arabregimer som är vänligt inställda mot USA, -
att få bort hotet från ayatollorna i Iran, från Muslimska brödraskapet -
och ISIS (IS) och al-Qaida som riktas mot USA-vänliga arabländer -
för de länderna står nu utan undantag under tydliga överhängande dödliga -
hot som kan störta dem från makten i morgon bitti.
USA vill stärka dessa regimer. Den palestinska frågan kommer -
mycket långt ner på listan när det gäller USA:s politik i Mellanöstern.
Och vad gäller att New Yorks judar är de som utformar politiken -
ställer jag mig väldigt tveksam till det påståendet -
för nationelle säkerhetsrådgivaren John Bolton är inte jude från -
New York och utrikesminister Mike Pompeo är inte jude från New York -
såvitt jag vet. De är inte delaktiga men det är de två som utformar politiken.
- Vi får återkomma till detta ämne för nu är tyvärr tiden ute -
så tack till ambassadör Ettinger, herr Oren och dr Baskin att ni kom hit.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7