STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Vi närmar oss snabbt framläggandet av det s k "århundradets avtal" för -
den israelisk-palestinska konflikten -
och en avgörande pusselbit blir säkert Jerusalems status.
Dispyten skjuts kanske på framtiden men Jerusalems betydelse för både -
israeler och araber gör det omöjligt att i längden undvika frågan.
För att diskutera saken har vi här överstelöjtnant Reuven Ben Shalom -
som är tvärkulturell strateg och medarbetare vid ICT, välkommen.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren -
och herr Yoni Ben Menachem, Mellan- östernexpert och politisk analytiker.
- Herr Oren, ge oss en bredare förståelse för frågan om Jerusalem -
och stadens betydelse i den pågående konflikten.
- Det finns tre nära relaterade frågor vad gäller Jerusalem.
Den första är under vems suveränitet staden ska stå.
Den andra frågan är om den kan bli huvudstad för en eller två stater, -
Israel och ett potentiellt Palestina.
Den tredje frågan handlar om de heliga platserna för islam, -
den kristna tron och judendomen. President Trump försökte hugga av -
den gordiska knuten när han för 18 månader sedan tillkännagav -
och senare verkställde beslutet för ett år sedan och -
erkände Jerusalem som Israels huvudstad och flyttade ambassaden -
från Tel Aviv till Jerusalem. Vad han i praktiken gjorde var att öppna -
ett större konsulat i Jerusalem än det som förut fanns här -
men låta de flesta amerikanska diplomaterna stanna i Tel Aviv -
för de behöver finnas nära försvars- etablissemanget och andra -
viktiga myndighetsorgan som är baserade i Tel Aviv.
Palestinierna avvisade denna flytt även om indikationen då var -
att flytten enbart berörde västra Jerusalem och att östra Jerusalem -
kommer att ingå i processen där Israel och ett framtida Palestina -
kommer att underteckna ett avtal, och eftersom Trump sade att varje land -
har rätt att själv bestämma var dess huvudstad ska ligga, -
var implikationen att palestinierna ska kunna placera sin huvudstad -
i östra Jerusalem. Inget har hänt än. Nästan hela president Trumps -
ämbetsperiod har gått, det finns ingen process, ingen kommunikation -
och då inte bara mellan USA och Mahmoud Abbas, som leder den -
palestinska myndigheten utan även mellan Abbas och Netanjahu.
Vad Jared Kushner, som är Trumps svärson och nyckelmannen för -
den palestinsk-israeliska fredsplanen, vad han försöker göra -
är att importera amerikansk politik på den internationella arenan.
Vilken amerikansk politik? Den berömda lärdomen från 1992 års -
presidentval mellan Clinton och Bush: "Det är ekonomin, dumskalle!"
Kushner försöker spänna den ekonomiska kärran framför -
de diplomatiska hästarna och säga: "Här är de ekonomiska fördelarna -
för alla som deltar i processen. Låt oss börja med att prata om -
ekonomin och sedan ta itu med politiken." Det kommer inte fungera.
- Överste Ben Shalom, jag skulle vilja backa i historien ända till Abraham, -
far till alla folk här i Mellanöstern, och när vi ser specifikt på -
Jerusalem, den plats dit Abraham gick och småningom nådde Moria berg -
och på den lilla översta kullen på Moria berg ägde det möte rum -
där Abraham var på väg att offra sin son Isak men hejdades av ängeln -
enligt Bibelns berättelse. Det muslimska narrativet är ett helt -
annat och säger att det är platsen där Abraham var på väg att offra Ismael, -
far till alla semitiska muslimer, och det narrativet lever vidare än.
Går vi framåt i tiden var detta platsen för det allra heligaste i templet som -
vi i dag vet stod på Tempelberget. Så när människor ser denna plats, -
både muslimer och judar och likaså kristna, -
så är det platsen som betecknar bandet mellan Gud och människa.
Handlar striden om nationaliteter eller handlar den om religioner och -
om bandet mellan Gud och människa och om vem som egentligen råder -
över den där lilla biten mark? För 1967, när Jerusalem befriades -
av trupper som leddes av Yitzhak Rabin, då betonade de: -
"Tempelberget är i våra händer!" men är det vårt?
- Vi är nog den första armé som har erövrat den här platsen utan att -
bara riva allt som fanns där och ställa dit våra egna byggnader.
Vi är nog först i historien att säga att vi respekterar alla andra religioner.
Vi har respekt för att vårt tempel stod där men nu har vi moskén där.
Vi respekterar den och muslimer kan komma dit och vi har ett status quo.
Jag tror att din fråga visar varför det är en så het potatis -
och inte bara het utan explosiv, och i allt detta är det viktigaste -
det religiösa narrativet och det är så känsligt och laddat -
att det är omöjligt att undvika. Det är inte så att om vi förolämpar -
judar kommer det att bli upplopp där de dödar folk.
Tyvärr är det i muslimvärlden så att om minsta sak går fel och -
vi såg exemplet med tunneln i arab- kvarteren och vad som utbröt då, -
så de är extremt känsliga. Frågar du mig är det viktigaste -
ömsesidig respekt för den andra sidans narrativ.
Problemet är att du ställde frågan som om vi alla har våra narrativ och -
kan respektera dem men det som händer i dag är att araber, -
palestinier och andra säger till oss judar: "Ni hör inte hemma här, -
ni har hittat på allt om templet och vi avfärdar alla historiska skrifter.
Vi struntar i Bibeln, ni är utlänningar och har hittat på alltihop."
Judar gör misstaget att säga: "Ni muslimer har inte ens med -
Jerusalem i Koranen" och det bör alla veta att staden inte nämns i Koranen.
Det nämns den bortersta moskén som tolkas som Jerusalem.
Poängen är att det är ett stort misstag att ifrågasätta muslimernas narrativ.
Vi måste respektera det. Muhammed red upp till himlen från denna plats, -
det är deras narrativ. Varje muslim i världen -
älskar och vördar den här platsen och därför måste vi respektera det.
Därför kommer det aldrig bli en lösning med "ert" eller "vårt" -
eller en delning av ytan vid al-Buraq, det som vi kallar Västra muren.
Lösningen måste bygga på respekt och måste vara genial.
Jag tror inte vi får se den i vår livstid.
- Herr Ben Menachem, var står du? - Det är den mest komplexa frågan -
i konflikten, detta och flyktingfrågan. Låt säga att vi hittar någon sorts -
humanitär lösning för flyktingarna, men det här är inget som kan lösas -
för det är inte bara palestinierna som gör anspråk på Tempelberget -
som de kallar al-Aqsamoskén. Även jordanierna har sina anspråk -
och vi har detta status quo där Jordanien står som förvaltaren -
av de heliga platserna i Jerusalem för såväl muslimer som kristna.
Detta bygger på fredsavtalet mellan Israel och Jordanien från 1994.
Det är en mycket svårlöst fråga och i ett eventuellt framtida avtal -
tror jag att status quo kommer att bestå och att det kanske tillkommer -
några säkerhetsarrangemang för att få detta status quo att fungera -
för då och då ser vi överträdelser från båda sidorna, israeler och palestinier.
Jag tror inte att problemet kan lösas och enda vägen framåt är att ha -
kraftfulla säkerhetsåtgärder som alla godtar för att bevara status quo.
Men jag tror inte det blir så för jag kan inte se att "århundradets avtal" -
kommer att leda till några förhandlingar med palestinierna.
Det är en "non-starter" för dem och de bojkottar mötet i Bahrain -
så de är inte ens villiga att börja tala om den ekonomiska sidan och -
än mindre om den politiska sidan av det här fredsavtalet.
- Herr Oren, när Israel erövrade Tempelberget, och jag nämnde -
förut den hebreiska frasen för "Tempelberget är i våra händer" -
krävde muslimska och arabiska ledare "status quo ante bellum" -
latin för att allt skulle förbli som före kriget, före 1964 och före 1967.
Låt oss då också ta hänsyn till det jordanska fredsavtalet, där Israel -
i princip avstod den administrativa kontrollen över Tempelberget till -
förmån för de muslimska förvaltarna av platsen, det jordanska "waqf".
I det fredsavtalet finns det en särskild mening i artikel 9 och stycke 3 -
om jag minns rätt, som säger att alla parter ska göra allt de kan -
för att främja goda relationer mellan religioner och säkra religionsfrihet.
Det är vackra ord men verkligheten är den att om du inte är muslim -
och vill besöka Tempelberget som kanske är den heligaste platsen -
eller en av de heligaste platserna i din religion -
så får du inte hävda din grund- läggande rätt till religionsutövning -
och om du försöker göra det, oavsett om du är extremist eller inte, -
kommer du att bli fängslad genast. - Det sorgliga är att mycket av detta -
förutsågs redan för över 70 år sedan och det var därför parter -
både i och utanför regionen, som FN och greve Bernadotte -
försökte separera kyrka och stat, moské och stat, synagoga och stat.
För det är skillnad mellan judar, som kan ha olika nationaliteter, -
israelisk, amerikansk, fransk och så vidare, och israeler.
Det är skillnad mellan muslimer och araber, mellan muslimer och -
palestinier, muslimer och indonesier eller något annat.
Och de som vill besöka en helig plats gör de utifrån religiös övertygelse -
och inte för att de äger ett visst pass.
Vi kan se på vilken plats som helst som tillhört olika herrar i historien -
ur båda perspektiven. Antingen säger du: "Jag var här först" -
eller: "Jag var här sist. Du förlorade, jag vann, nu är platsen min."
Du når aldrig en lösning utifrån den typen av argument.
Om du åker till Spanien, till Sevilla eller Cordoba eller någon annan -
plats och du ser katedraler som blev moskéer när morerna erövrade -
platsen men sedan blev de på nytt katedraler eller kyrkor -
när landet återerövrades. Skillnaden är att muslimer inte bor i Andalusien -
längre och inte gör anspråk där även om IS vill återta kontrollen.
- För den grundläggande ideologin i Koranen, som är tydlig om detta, -
är att land som en gång tillhört muslimer alltid förblir muslimskt.
- Precis, så när britterna tog Palestina från osmanerna bestämde de sig -
för att skilja mellan tillträde till platsen och styre över platsen.
De sade: "Judar och muslimer har motstridiga anspråk på vissa -
platser, som till exempel patriarkernas grav i Hebron eller Tempelberget."
Så vissa datum och vissa högtider får den ena religionen företräde och -
andra datum ges den andra företräde. Muslimerna brukade för det mesta -
inte respektera detta och därför såg vi upplopp och massakrer redan före -
kriget 1947-48. I FN:s resolution 181 som försökte bilda två skilda stater, -
Israel och Palestina, var Jerusalem en "corpus separatum" -
en separat tredje enhet som stod under FN:s styre.
Ingen av sidorna ville ha det så och Israel avvisade förslaget -
och några extremister mördade greve Bernadotte, men jordanierna -
som då kallades transjordanier, ville inte heller ha den här lösningen -
och annekterade det vi i dag kallar Västbanken inklusive östra Jerusalem.
Det har sagts att Ben Gurion inte ansträngde sig för att erövra -
östra Jerusalem därför att han insåg hur komplext det skulle bli att -
ta hand om den muslimska delen. Han sade alltid att han ångrade att -
han inte gjort det men han hade ett hemligt avtal med kung Abdullah, -
farfar till kung Hussein och farfarsfar till kung Abdullah II, och lät det vara.
- Kung Abdullah mördades. - Ja, mördades på Tempelberget -
men du nämnde 1967 och glädjen i Israel och bland judar i hela världen -
när de hörde att Tempelberget hade erövrats eller befriats, men före 1967 -
var det aldrig en fråga. Folk i Israel sade inte: "Nu tar vi östra Jerusalem" -
som låg bakom hörnet, "och befriar det" för det var en glömd plats.
- Men varje påsk säger judar i hela världen: "Nästa år i Jerusalem."
- Jerusalem, men inte nödvändigtvis. - Det Jerusalem som existerade -
och som de avsåg låg just där. - Men det är ett abstrakt Jerusalem.
Det är samma sak som att kristna, anglikaner har sången om Jerusalem -
som staden på berget, det är en idé, ett begrepp.
Det behöver inte syfta på ett antal byggnader, monument eller reliker -
från historien. - Så är det för somliga men det gäller inte hela samhället.
- Nej visst, men du kan inte ha det som utgångspunkt för en politik -
eller en plan att nu ska vi inleda ett krig som aldrig kommer att ta slut -
eftersom muslimerna eller araberna inte kommer att låta oss få platsen.
Så det vi har i Jerusalem sedan 52 år är bara en interimslösning -
tills vi har ett slutgiltigt fredsavtal. - Överste Ben Shalom, vad är din syn?
- Jag tror vi måste bryta illusionen. Araberna är mycket passionerade -
vad gäller religionen. De är fanatiker och tänker långsiktigt.
Så vi kan lika gärna släppa fram våra nationella och religiösa teman för -
vem vet vad som ska ske? Vi är nog inte mindre hängivna -
om vi drömmer om en plats i 2 000 år och kommer dit så -
jag tror att Jerusalem finns i judarnas hjärtan lika starkt som i muslimernas.
- Låt mig gå ett steg längre. Alla här runt bordet känner -
någon eller har anhöriga som stred i kriget 1967.
Hur passar den verkligheten in i ett "århundradets avtal" där delar av -
Jerusalem lämnas över till palestinier eller någon annan?
Är inte det ett hån mot alla som stred och offrade sina liv för de platserna?
- Extremt svårt. Men ibland måste man säga: "De offrade mycket -
men det var då och nu har historien gått vidare.
Jag tror inte vi talar nu om en specifik plats där det utbryter ett ändlöst krig.
Om vi ser på hur allt ligger så nära varandra i stadskärnan så -
har vi de muslimska heliga platserna och de judiska. Vi har en mur, -
vi behöver bara få tillträde till den. Om judar vill gå in som turister och -
besöka templet är det inga problem, jag har gjort det.
- Men det är bara en yttre mur från det gamla templet.
- Jag har besökt området många gånger med respekt för muslimer -
och jag tror att det finns en lösning. Det här kommer låta politiskt men -
jag tror att vi ska vara försiktiga med talet om ett enat Jerusalem för evigt.
Kanske kommer Jerusalem vara enat. Men kanske palestinierna tycker att -
Jerusalem är så viktigt att de för den nationella stolthetens skull behöver -
kunna säga att det är deras huvudstad, och östra delen blir det -
och vi ritar en linje på kartan och får ett avtal. Om det finns respekt, -
om palestinierna accepterar vår existens kan vi nå ett avtal.
Jag tror inte heller på ett otroligt Trump-avtal som får alla att säga: -
"Fantastiskt, varför tänkte vi inte på det?" Så enkelt är det inte -
men jag tror att det är möjligt att nå en överenskommelse.
Kanske blir området med de heliga platserna en dag som Vatikanen.
Det står under Guds auktoritet och ledarskap -
och har en internationell special- styrka med araber, judar och kristna -
med gula uniformer och blommor i hatten, och de "styr" över området.
Vem vet, det krävs något genialt -
men vi kan göra framsteg och hitta en lösning.
- Herr Ben Menachem? - Jag håller inte alls med.
Vi förhandlade om exakt detta i Camp David när Yasser Arafat -
var ledare för PLO och Ehud Barak var Israels premiärminister -
och president Clinton bjöd in till toppmötet i Camp David -
och jag minns den här idén att ingen part styr där utan platsen tillhör Gud.
Barak erbjöd det till Arafat, men han avvisade det.
Han vägrade. Då erbjöd Barak palestinierna suveränitet där uppe -
och Israel skulle ha suveränitet nere under Tempelberget och han vägrade.
De vill råda enväldigt över Tempel- berget, enbart muslimskt styre där.
De nöjer sig inte med mindre. Vad gäller "Kotel" eller Klagomuren -
anser de att den ingår i al-Aqsa, det är muren som hör till moskén.
Det är deras tro så de vill att även den står under palestinskt styre.
För två år sedan eller så gav Jibril Rajoub en intervju i Channel 2 här.
- Det är en inhemsk TV-kanal i Israel. - Ja, och han sade att vi förstår att -
det är en känslig fråga med "Kotel" och vi kanske låter er få den -
och då ville palestinierna själva nästan döda honom.
Han är en hög ledare i Fatah och ser sig som Abu Mazens efterträdare.
Så jag tror att vi har ett stort problem som vi inte kan lösa, och jag tror -
inte ens vi kommer till det nu för inte ens enklare problem blir lösta.
Vi inleder inte ens förhandlingar med palestinierna för hela konceptet -
är oacceptabelt för dem. - Herr Oren, jag vill knyta an till -
herr Ben Menachems ord. Det stridsrop som palestinierna -
fick från Abu Ammar, Yasser Arafat, som i alla situationer jämt sade att: -
"Med svärd och med blod ska vi befria al-Aqsa."
- "En miljon martyrer till Jerusalem."
- Det finns alltid med. Varje gång det har varit en strid eller våld -
har det alltid kretsat kring Jerusalem och specifikt al-Aqsamoskén.
Är detta stridsropet bland muslimer i Israel och i närliggande områden -
och är det i så fall deras väg till att ena muslimvärlden för att fortsätta -
kampen för nationella ideal eller liknande?
- Yasser Arafat var en politiker, en taktiker och han var inte ens religiös.
Han var inte bara sekulär utan ville ha ett sekulärt demokratiskt Palestina -
där judar, muslimer och kristna skulle bo sida vid sida, och vi ska komma -
ihåg att 10 procent av palestinierna är kristna.
De flesta eller åtminstone många israeler är sekulära -
och de är intresserade av säkerhet först och främst.
De respekterar förstås det faktum att många av deras judiska syskon -
är religiösa eller att det för dem är ett problem just med Klagomuren -
men som Yitzhak Rabin sade om Västbanken: "Jag har inget emot -
att ta med mig passet. Jag har inget emot att passera en gränskontroll, -
visa mitt pass och tas emot som en besökare.
Jag måste inte styra över området men jag behöver få fritt tillträde."
Detta är i första hand en inrikes fråga för Israel.
När någon på högerkanten vill slå mot någon i mitten eller till vänster -
säger de: "De tänker dela Jerusalem." Svaret är: "Jag ska inte klyva staden, -
jag ska dela med mig." Vi måste inte klyva den på mitten -
som i Salomos dom för att få veta vem som var barnets verkliga mor.
Palestinierna eller muslimerna har sitt al-Quds, Israel har sitt Jerusalem.
På skyltarna står det Jerushalajim på hebreiska, Jerusalem på engelska, -
al-Quds på arabiska och vi kan nå en lösning om folk kan se till helheten -
och det allmänna bästa. Vi behöver samexistera här i fred.
Arafat brukade säga att om viljan finns där finns det också en väg.
- Namnet al-Quds betyder "den heliga platsen."
Överste Ben Shalom, vi närmar oss slutet, men vart ser du att -
Jerusalem är på väg och kommer staden fortsatt stå i fokus för -
arabisk-israeliska relationer? - Ja tyvärr, i många år framöver.
Jag tror inte att herr Ben Menachem och jag är så oense.
För jag talade om min dröm men de flesta palestinier delar inte den.
I deras vision existerar vi inte ens. Jag pratar om mina palestinska -
vänner, grannar och om respekt och håller med om allt herr Oren sagt.
Om palestinierna kände likadant, men tyvärr gör de inte det. De håller -
fast vid falska narrativ och drömmer om att kasta judarna i havet -
så min dröm slår inte in snart. Och Jerusalem och Tempelberget kan -
bli gnistan som utlöser en intifada eller ett helt krig med palestinierna.
Jag vill bara att våra tittare ska veta att när de hör om en konspiration -
och att Israel försöker ändra status quo, så är det en lögn.
De använder det för att sätta igång våld.
- Herr Ben Menachem? - Två fakta: det finns en kyrka på Tempelberget.
Under Salomos stall, en mycket liten kyrka som nu är stängd.
Waqf har stängt den och de låter inte ens kristna be där.
Du nämner al-Quds. Det ursprungliga arabiska namnet är Bayt al-Maqdis.
Vad betyder det? Templet. Vad säger det oss? Att det syftar på det judiska -
templet på Tempelberget. Ändå kan vi inte lösa frågan.
- Herr Oren, en mening? - Det finns en strimma av ljus -
som Arafat också brukade säga. Även israeler som vill annektera -
hela Jerusalem vill inte annektera de 300 000 palestinier som bor där.
Så sent som i förra veckan grep de en terrorist med rätt att bo i Israel -
så ur säkerhetsperspektiv är det bäst för Israel att släppa östra Jerusalem.
- Vad som är bäst får ledarna för båda folken avgöra. Vår tid i dag är ute.
Tack till överste Ben Shalom, herr Oren och herr Ben Menachem.
Tack även till våra tittare, vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7