STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Vallokalerna i Israel stänger snart och då får vi även -
vallokalsundersökningar från flera tv-kanaler men -
det faktiska valresultatet är troligen inte klart förrän tidigt i morgon.
Dock har flera trender setts under de senaste månaderna -
i en hetsig kampanj mellan i första hand premiärminister Netanjahu -
och hans främste rival, före detta stabschefen för IDF Benny Gantz.
För att analysera läget på Israels politiska arena -
har vi i dag besök i studion av herr Dan Diker -
forskare i Projektet politisk krigföring vid JCPA, välkommen.
Välkommen även till Himlen TV7:s analytiker Amir Oren -
och herr Mitchell Barak som är VD för Keevon Group -
och överstelöjtnant i reserven Reuven Ben Shalom -
som är tvärkulturell strateg och kolumnist på Jerusalem Post.
Herr Oren, ge oss en bredare överblick när vi i dag ser -
demokratin i handling när vi väljer parlamentet i staten Israel.
Ge oss lite indikationer på vad som verkar vara på väg att hända.
- Det ljud vi allihop hörde i morse var en kollektiv suck av lättnad över -
att kampanjen är slut. För det var en tärande och rentav rå kampanj -
med smutskastning i stället för ett fokus på de verkliga problem -
som landet borde ha koncentrerat sig på, men när detta är sagt så -
är hela processen nästan i mål nu och vi bör komma ihåg att i tidigare val -
har de allra sista timmarna av valdagen varit avgörande.
Folk lämnade sina arbetsplatser om de inte var lediga, eller sina hem -
och gick och röstade. Jag nämner det därför att ibland -
ser vi vallokalsundersökningar tidigt på dagen och de är inte rättvisande.
Så vi kommer snart få veta om den avgående koalitionen -
med Likud i centrum och Netanjahu som ledare -
lyckats behålla ledningen eller om det skett en förflyttning senaste dagarna -
till partiet Blåvitt som leds av general Gantz och två av hans före detta -
kollegor och en annan politisk ledare med civil bakgrund, Yair Lapid.
Om det har skett är frågan om Gantz har fått tillräckligt många röster -
för att han ska föreslås för president Rivlin, som då måste bestämma om -
han ska ge första chansen att bilda regering till Netanjahu eller Gantz.
- Herr Diker, när vi talar om det politiska spektrumet i Israel -
ser vi att de två största partierna är fokuserade på säkerhetsfrågorna.
Det gäller både Likud och Blåvitt som är en allians av flera partier.
Däremot fokuserar de mindre partierna på sociala frågor -
även om en del vill profilera sig som försvarsinriktade eftersom -
den viktigaste frågan i Israel alltid är säkerheten.
I vilken mån ser du att det gynnar den ena eller andra sidan?
- Det är en mycket svår fråga för som herr Oren sade har det här varit -
en av de märkligaste, mest tärande och smutsigaste kampanjerna vi sett -
på åratal och det ironiska är att den stora fråga som oroar varje israel -
är de strategiska eller existentiella hoten från Iranstödda Hizbollah, -
från Iran självt i Syrien och från Iranstödda Hamas i Gaza, -
och dessa tre hot är åtminstone strategiska och blir intensivare.
Så samtidigt som vi har verkliga problem att diskutera, -
problem som tas upp av många, även av nybildade partier som -
i opinionsmätningarna har fått fem eller fyra eller sex mandat.
Det här är frågan med stort F, den om nationens säkerhet -
och det är den som kommer avgöra hur koalitionen kommer att se ut -
och den är viktigast för varje israel.
- Herr Barak. - Jag tror att den stora frågan som vanligt är säkerheten.
Det är också en fråga om ledarskap. När du säger de två största partierna -
är det ett nytt påfund för oss för Gantz parti existerade inte -
för några månader sedan. Att de är ungefär lika stora gör det intressant.
En sak vi ska komma ihåg är att Israel är ett av få länder där man -
inte alltid röstar för den kandidat man vill ha utan röstar strategiskt.
Jag gillar Netanjahu, då röstar jag på Bennett.
Jag gillar Bennett så jag röstar på Netanjahu för jag vill -
ha en stark röst för det religiösa nationella partiet vid bordet.
Eller jag vill att Likud och Netanjahu får mandatet att bilda regering -
så fast jag är medlem i höger- partiet Bait Yehudi (Judiskt hem) -
röstar jag på Netanjahu för jag vill ha honom. Några kanske -
röstar Blåvitt för de är säkra på att Netanjahu vinner.
Så folk tänker för mycket här i stället för att bara rösta på sin favorit och -
särskilt inte om de inte vet att partiet klarar spärren, vi tänker för mycket.
- Herr Ben Shalom, du känner både Netanjahu och Gantz rätt väl -
och har arbetat ihop med Gantz i olika roller och mycket nära samarbeten.
I vilken mån tror du att de egentligen är överens om saker -
för båda två står för samma tankar och sätt att ta itu med -
olika utmaningar för staten Israel?
- Det är intressant för fram till i dag och under kampanjen -
har de försökt hjärntvätta oss att tro att de är helt olika.
Gantz hävdar att allt det här ledarskapet har gjort är fel och -
vi kommer agera helt annorlunda. Hemligheten som avslöjas i morgon -
är att Mellanöstern är sig likt. Samma utmaningar, samma begränsningar.
Vad menar jag? Vi har folk som Victor Lieberman som sade: -
"Jag slår ut Hamas på 48 timmar." Det hände aldrig.
Nu har vi Naftali Bennett som säger: "Jag ska slå Hamas om jag bara -
får chansen att bli försvarsminister." Det kommer han inte alls göra -
för om han får chansen får han hela ansvaret och alla begränsningarna -
och då kommer han se verkligheten. Så det är ingen egentlig skillnad.
Glöm inte att Gantz var stabschef för IDF under Netanjahu. De hade -
ett nära samarbete. - Netanjahus försvarsminister är i samma parti.
- Frågar du mig gjorde de ett bra jobb, precis som Netanjahu de här 10 åren.
Skulle Gantz göra allt annorlunda i morgon? Och alla slagorden.
Vänstern brukar säga: "Vi ska ta steg tillbaka, vi ska avlägsna oss, -
ska skilja oss från palestinierna." Det ska vi inte alls.
De är våra grannar, de bor där. Det är inte så enkelt.
Frågar du mig spelar det ingen roll. De är olika personer.
De är olika ledare med olika erfaren- heter, Gantz är faktiskt oerfaren.
Vi såg de misstag han gjorde i kampanjen. Det är okej.
En oerfaren politiker kan göra misstag och blir han premiärminister -
gör han säkert fler och då hoppas jag att han är en så bra ledare -
att han tar ansvar för dem och lär sig av dem och går vidare.
Vår demokrati är stark nog för det.
- Israel är ett mycket litet sammanhang med små kretsar -
där många känner varandra från skolan, militären och andra ställen.
Det föll sig så att Benny Gantz hade en granne, Yisrael Katz -
som var gäst här för några månader sedan i studion, -
i samma jordbruksgemenskap i södra Israel i Kfar Ahim.
Och när Benny Gantz övervägde att ge sig in i politiken -
började han sondera terrängen. Han ville inte bilda ett eget parti.
Han gick då till Yisrael Katz som är en av ledarna i Likud.
En ledare på andra nivån för bara Netanjahu själv är högst upp.
Men Katz har goda utsikter att ta över efter Netanjahu -
om Netanjahu inte slipper åtal. Och Gantz frågade Katz: -
"Skulle jag bli accepterad i Likud för min ideologi -
sträcker sig från mitten av Labor och till mitten av Likud?
Jag är inte på vänsterkanten av Labor och inte på högerkanten av Likud -
men jag kan passa i båda för jag står i mitten.
Han upprepade förstås inte exakt de här orden under kampanjen -
men han betonade: "Jag står i mitten i Israel -
och därför kan jag passa in antingen antingen i Labour till vänster om mig -
och bilda en koalition eller i Likud. Så det är goda chanser -
att vilket valresultat som än meddelas om några timmar -
kommer vi att se en storkoalition mellan Likud och Blåvitt -
ungefär som när Yitzhak Shamir och Shimon Peres bildade koalition -
mellan 1984 och 1988 eller även fram till 1990.
- Herr Diker, hur troligt är det att vi kommer till en punkt där -
åtalspunkterna mot Netanjahu i förundersökningen mot honom -
läggs ner och vi plötsligt får se Likud och Blåvitt i en samlingsregering?
- Det har förekommit en mängd olika politiska initiativ och diskussioner -
mellan Blåvitt och andra personer i Likud än herr Netanjahu -
där man försökt föreställa sig olika scenarion, t ex utan Netanjahu -
eller med Netanjahu som ledare i kanske högst ett år -
tills det står klart om det blir ett åtal efter att han vittnat -
och den processen kan ta ett år.
Om Netanjahu emellertid skulle få uppdraget från president Rivlin -
att bilda regering har han starka skäl att bilda koalition med Blåvitt -
för det finns så många småpartier -
och med varje litet parti följer en massa bekymmer -
med politiska dragkamper och krav och villkor och avståndstaganden -
så det är ett starkt motiv för Netanjahu att gå ihop med Blåvitt men ett annat -
skäl som Mitchell Barak nämnde här före programmet när vi pratade -
och det är att Netanjahu efter sin femte ämbetsperiod vill lämna -
posten som en enande ledare, precis som förre premiärministern Sharon -
gick från att ses som högerextrem till att bli en mittengestalt -
och herr Olmert gick från Likud till en mitten-vänster-position.
Tanken finns att Netanjahu kan sluta som en ledare som enar landet -
och ur hans perspektiv skulle det ske genom att han bildar -
en de facto nationell enhetsregering.
- Får jag tillägga en sak? - Kort. - En väg framåt om -
han överlever sina rättsliga problem, vilket inte verkar så troligt just nu -
men låt säga att han ändå gör det, -
så vill han allra helst inom ett par år efterträda Rivlin som president.
Gå direkt från premiärministerns residens till presidentens, -
inneha posten i sju år och sedan lämna i stor stil när han närmar sig 80.
- Det är förstås spekulationer och tiden får utvisa det.
- Herr Barak, vad är din syn? - Jag vill tillägga att -
Netanjahu inte bara vid tidigare val utan även i denna kampanj varit -
en av de mest splittrande, negativa och polariserande personerna i Israel.
Han kan vända det genom att säga till Blåvitt: "Nu är tiden inne för enhet -
och samarbete för han vill inte bli utsatt för utpressning från Bait Yehudi.
- Bakom stängda dörrar har båda antytt att de är öppna för samarbete.
- De pratar redan om vilka poster de andra inte ska få -
så de gissar vilka poster de själva kan få.
Och som sagt, småpartierna säger att Netanjahu misslyckats i Gaza -
och vem vill egentligen ha ett litet Bennett-parti, ett litet Bait Yehudi?
Netanjahu vill regera och han har för mycket att lösa -
internationellt och rättsligt, han vill ha lugn och ro och stöttande personer.
Skulle han bli åtalad kan han sitta kvar tills han är dömd.
- Herr Ben Shalom, Blåvitts program är nästan identiskt med Likuds -
som det såg ut vid Likuds grundande. I vilken mån tror du att israeler går -
i dag till valurnorna och undrar: Varför ska jag rösta för den ene eller andre -
om de nu är så lika? - Jag tror att det handlar om personen.
Om du är Likud och för Netanjahu och anser -
att allt som hänt honom är en enda stor konspiration -
och det tror jag de flesta Likud-medlemmar anser.
Eller om du anser att han är vår mest korrupte ledare -
och en tragedi, en katastrof och vi måste få bort honom genast.
Jag tror att det är skiljelinjen, inte att Netanjahu gör något mot Iran -
som Gantz skulle göra annorlunda. Jag tror att opinionsmätningarna -
kanske visar fel därför att folk har sett det nya Blåvitt.
En blåögd Gantz och även de som inte hatat Netanjahu kan ha tänkt -
att han har gjort sitt och det blir bra med nytt blod.
Men så kommer sanningens ögonblick när du står där i valbåset, ensam.
Kanske får vi nu en stor diskrepans mellan mätningarna och verkligheten.
Jag vet inte åt vilket håll, men när folk tänker på de stora orosmolnen -
kommer de gå till sin grundsyn. Är Netanjahu en skurk -
eller är det en komplott? Jag tror folk kommer rösta utifrån det.
- Herr Diker. - Det är intressant att det där är precis vad som hände 2016.
Inför valet låg Likud efter Labor med fem eller sex mandat.
Men inne i valbåset som Reuven sade, tänkte folk efter och bytte parti.
- Men då bytte folk från Bennett till Netanjahu under de sista dagarna.
Det stämmer att Likud till slut fick 30 mandat mot Labors 24 men de tog -
- De kom från höger, ja. - Just det. - Herr Oren, bland dagens partier, -
röstar israeler utifrån kärnfrågorna som bekymrar dem i vardagen?
I förra veckan, vi hade ett program i fredags om -
att Israel utsätts för säkerhetshot i söder å ena sidan -
och ett åtminstone upplevt existentiellt hot bland israeler -
att Iran är ett existentiellt hot mot säkerheten och framtiden för Israel.
- Så många perifera frågor har skymt sikten de senaste månaderna -
att människor har blivit distraherade från de stora frågorna du nämnde.
Man brukar också säga i politiken att väljarna kräver -
att få svar av sina politiker: "Vad har du gjort för mig på sistone?
Jag struntar i vad du gjorde för två år sedan, -
om du var en bra finans- eller försvarsminister.
Vad har du gjort senaste månaderna och kan jag räkna med -
att du gör det jag vill i framtiden?" Till exempel såg vi en tidigare -
finansminister, Moshe Kahlon, som var säker på att han skulle -
få ett starkt stöd och snart vet vi facit -
men enligt opinionsmätningarna har han förlorat halva sitt stöd -
och kanske inte ens klarar spärren så det finns inget samband -
mellan väljarnas bild av dina meriter och att de faktiskt röstar på dig.
Särskilt inte sedan kampanjen blev en tvekamp mellan Gantz och Netanjahu.
- Herr Diker. - En sak jag skulle vilja tillägga till herr Orens observationer.
Den har inte heller nämnts här. Herr Netanjahu, som med fog kan sägas -
vara den skickligaste politikern eller statsmannen som Israel haft -
de senaste 50 åren eller kanske med undantag för Ben Gurion -
för många skulle nog ge honom titeln.
Men Netanjahu utmanas av en nybörjare, en helt oerfaren politiker -
eller statsman, förre stabschefen Gantz. Och vad man än säger om -
Gantz talanger och erfarenhet och meriter som generalstabschef, -
som är en mycket hög post i Israel med dess fokus på militärt försvar, -
så har Netanjahus genialitet varit hans förmåga att hålla ihop koalitioner.
För om vi ser tillbaka på israeliska koalitioners historia -
har de i genomsnitt överlevt i ett och trekvarts eller högst två år -
av en mandatperiod på fyra år. Netanjahus tre senaste koalitioner -
har i genomsnitt hållit nästan fyra år. Det fordrar en enorm politisk -
skicklighet och det är något som helt saknas i herr Gantz profil.
Förmågan att kunna kommunicera både inrikes och internationellt -
kräver helt andra förmågor än vad Gantz har -
så det finns verkliga frågetecken -
kring vilken dynamik Israel skulle möta om herr Gantz vinner.
- Inte desto mindre och här skulle jag vilja höra herr Baraks svar -
så har vi hört i dag att under sin första mandatperiod var Netanjahu -
oerfaren, även om han hade varit biträdande minister tidigare, -
men det ses inte som en väldigt hög befattning här i landet.
Ser folk tillbaka så långt i tiden och tänker att hans första period sågs -
som ett misslyckande och han lyckades inte sitta hela perioden?
Han förlorade stort mot sin efter- trädare Ehud Barak som senare -
blev Netanjahus försvarsminister. I vilken mån är israeler villiga att -
lämna det välbekanta och ge tyglarna åt någon så oerfaren som Gantz?
- Till skillnad från t ex USA gillar israeler inte att chansa.
Det är för mycket som står på spel och för att utveckla herr Dikers spår -
är det mer än att han är en skicklig diplomat, men inte Gantz.
Det är få ledare som kan säga att de har en utmärkt relation med Trump.
Utmärkt relation, det är som att ha en Likudmedlem i Vita huset -
det är vad väljarna ser. Det är också ytterst få som kan säga att de har -
en utmärkt relation med president Putin. Ingen annan har båda delarna.
Netanjahu har det. Och många av väljarna, de som inte bor i Tel Aviv -
utan i södern och som inte är lika rika, och så sefarderna, -
de ser detta och säger: "Vi har en ledare som står på världsscenen, -
det gör oss stolta och han har fantastiska förmågor och -
det spelar ingen roll om han blir åtalad eller inte.
- Herr Ben Shalom. - Jag hoppas nästa premiärminister -
blir en 35-årig kvinna. Vi behöver mogna som nation. Vi är 70 år nu.
Vi är inte existentiellt hotade. Vi använder den termen men -
vi är faktiskt inte det ännu och kommer troligen aldrig bli det -
för vi och USA ihop, med den förhöjda slagkraft som det ger oss, -
kommer aldrig tillåta det. Så vårt fokus bör vara den moderna demokratin.
Vi bör inse att militär makt är bara en liten del av den nationella säkerheten.
Och jag är själv militär så jag håller med om det du sade.
Därför tyckte jag det var en dålig idé att ha ett parti med tre tidigare -
stabschefer, men när valet är över kommer jag stödja segraren.
- Ändå, herr Ben Shalom, jag pratade med en nära vän -
som är mycket framgångsrik inom högteknologi -
och han sade att en av faktorerna bakom israelers framgångar, -
det här drivet att vilja lyckas så att man når den yttersta toppen -
är fött ur en undermedveten förståelse för att vi måste överleva.
Oavsett om det kommer från Förintelsen eller från hoten vid -
landets tillblivelse och de följande åren -
så finns det i vårt undermedvetna och driver oss att överträffa alla andra.
- Absolut. - Hur kan den undermedvetna insikten påverka -
även israeliska politiker som vet att de bör utnyttja den faktorn i spelet?
Är Israel redo att ta steget till den där 35-åriga kvinnan -
som om ett antal år säger: "Vi behöver förändring nu"?
- Det finns i vår kultur, i vårt DNA, är en del av oss. Förintelsen finns där.
Jag tror att vi alla minns Förintelsen varje dag.
Vi känner det existentiella hotet och jag tror vi behöver bryta mönstret.
Det sker inte på en dag. Vi kan se på andra länder som väljer unga ledare -
och tycka det är häftigt och de unga vill ha det, men sedan säger vi nej.
Vi ska ha en medelålders man, militär och helst från specialförbanden.
Jag tror inte på det, det bör brytas. Vi ska också komma ihåg att vi har -
en stark försvarsapparat. De kan ta hand om säkerheten och de kan ge -
goda råd till premiärministern, han behöver inte vara toppmilitär.
- Vi närmar oss slutet och jag vill ge er alla en slutreplik.
Vallokalsundersökningarna är nära så det finns utrymme för spekulation.
Herr Oren, du börjar. - Jag tror Reuven syftade på din fru Maayan -
till nästa val. - Gud vet. - Men hon är för ung då, så hon kanske får vänta.
Det här har varit en folkomröstning om Netanjahu. Till syvende och sist var -
frågan för väljarna om de vill ha en förändring i landets ledarskap -
efter tio år i rad plus tre år på 90-talet, eller anser väljarna -
att Netanjahus erfarenhet bör ge honom ännu en mandatperiod?
Dessutom: rollen som premiär- minister är lite överskattad i Israel.
Han är främst bland likar och är den som ytterst tar besluten -
men regeringen fattar besluten tillsammans.
- Herr Diker. - Låt oss vara tydliga med matematiken och om den -
ungefär följer de tre-fyra senaste mätningarna -
kommer vi ha sex partier som har mellan fyra och sex mandat.
Vi kommer ha ett högerblock med ungefär 68 mandat -
och ett vänster-sionistblock med ungefär 42-43 mandat.
Plus den israelisk-arabiska koalitionen med ungefär 12 mandat.
Så vi har en stor övervikt just nu för högersidan men om några av -
- Så då räknar du med Blåvitt på vänstersidan?
- Blåvitt i mitten-vänster med Meretz och Labor, det är i princip deras block.
De kan också locka väljare från mitten, från partiet Kulanu -
men så ser läget ut nu. Min sista poäng är att det finns ett stort men.
Och det är att om ett eller flera partier inte klarar spärren -
får vi en annan bild och då kanske Blåvitt bildar regering.
- Herr Barak. - Valdagen är helgdag, folk går och röstar.
Det är en underbar rättighet och plikt men det saknas valplattformar, -
debatter, diskussion kring problemen. Politikerna tar väljarna för givna.
- Herr Ben Shalom. - Vi har glömt värderingar.
Smutskastandet är emot våra värderingar.
Jag förväntar mig att våra ledare vänder det.
- Det var all tid för i dag så jag vill tacka herr Diker, herr Oren, -
herr Barak och överste Ben Shalom för att ni kom hit.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7