STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Efter nedgången på 1900-talet har Ryssland under president Putin -
stärkt sin ställning i Mellanöstern i synnerhet och i världen i stort.
Moskvas ambitioner gäller hela regionen från Persiska viken till -
västra Medelhavet, men har Ryssland meriter som stöder retoriken?
Kan de förverkliga planerna? För att diskutera det har vi i dag besök av -
professor Zeev Hanin, ledare vid Institutet för Eurasiatiska studier.
Välkommen även till analytiker Amir Oren och professor Efraim Inbar, -
ledare för Jerusalems institut för strategi och säkerhet, -
och dr Stefani Hoffman, tidigare ledare för Mayrocks forskningscenter -
för Ryssland och Östeuropa vid Hebreiska universitetet i Jerusalem.
Herr Oren, ge oss en överblick i ämnet. - Under president Putin -
har Ryssland befäst den historiska ställning i Mellanöstern -
som går tillbaka till 1960- och 70-talen, eller återerövrat den, -
främst i Syrien men även på andra ställen och de har åtminstone delvis -
fyllt det vakuum som uppstått när USA har inlett sitt tillbakadragande.
Vad gäller Israel bör man titta på uttalanden som nyligen gjorts av -
både utrikesminister Lavrov och ambassadör Anatolij Viktorov där de -
nämnt Rysslands önskan att delta i förhandlingarna mellan palestinierna -
och Israel som har avstannat. Flera gånger nämndes att 2016 -
erbjöd president Putin, och premiär- minister Netanjahu tackade då ja -
och det gjorde även palestiniernas president Mahmoud Abbas, -
att de skulle träffas i Moskva för att förhandla under ryskt överinseende.
Detta skedde aldrig och ryssarna hoppas att det ska hända nu.
Det skulle förstås betyda att både Israel och palestinierna rör sig -
bort från USA:s överinseende och närmar sig en rysk medlingsinsats.
Det är inte realistiskt men då Ryssland tillhör den så kallade "kvartetten" -
tillsammans med FN, EU och USA vill de ha åtminstone en fot inne -
i Mellanösterns fredsprocess. - Men Israel och palestinierna -
står inte högst på ryssarnas lista när vi talar om Mellanöstern i stort.
Professor Hanin, vill du utveckla det? - När Putin först blev president -
tog han över ett Ryssland som hade förlorat ställningen som supermakt -
men ännu hade en av de största kärnvapenarsenalerna.
Men alla såg det som att deras forna maktställning var den bästa.
Det tog Putin ungefär ett halvt årtionde att ändra spelreglerna.
När han kom till München 2007 sade han att de gamla synsätten var förbi -
och att det inte var Rysslands fel. Med den utgångspunkten och sedan dess -
har Ryssland haft tre mål i sin utrikespolitik.
Att stå nära EU och göra allt man kan för att -
kanske inte direkt splittra Europa och USA men ändå stärka -
förståelsen i de stora europeiska huvudstäderna och särskilt Berlin -
och några andra städer att de kan få stöd från annat håll än USA.
Andra målet: att stärka ryskt inflytande i det de kallar "det nära utlandet" -
som innebär att återuppliva tanken från hans företrädare -
att allt som ingick i det forna Sovjet- unionen utom kanske baltländerna -
ska utgöra det område där Moskva utövar sitt inflytande.
Tredje målet: att finnas på plats igen i Mellanöstern. Området är inte -
Rysslands stora intresse, men för dem är det viktigt att visa -
att så länge de finns där är Ryssland en supermakt.
Och det kanske förklarar det ryska beteendet i Mellanöstern.
De försöker närma sig sunniländer och säga att fast de är allierade med -
shialänder som Iran och Assads regim i Syrien, är de ändå intresserade av -
att finnas där och ha en dialog med sunniländernas styren.
De är också intresserade av att vara en partner till Turkiet, -
trots alla konflikter mellan Turkiet och arabländerna.
Och sist men inte minst: visa att de förmodligen är den enda aktören -
som kan få israelerna, deras vänner, och palestinierna, deras vänner, -
och det är inte bara ett tomt ord utan en sorts politisk status eller titel -
som ryska UD ger till olika länder, och alltså kan ryssarna få sina -
sina israeliska och palestinska vänner till förhandlingsbordet.
Tror ryssarna att de kommer att lyckas? Nej, det gör de inte.
Är de beredda att fortsätta ändå? Ja, det är de.
- Dr Hoffman, hur ser du på Rysslands politik i Mellanöstern?
- Jag håller med om att Ryssland efter Sovjetunionens fall, för vi måste se -
vad som pågick under Sovjetperioden för att förstå det som händer nu.
En del av det är Putins försök att återetablera Ryssland -
som en viktig aktör som man måste räkna med på den globala scenen.
Som vi har sagt har han försökt göra det i "det nära utlandet" -
i de forna Sovjetrepublikerna och det har inte gått särskilt bra.
Nystarten med USA gick inte heller särskilt bra och därför -
vände de blicken mot Mellanöstern där de hade historiska allierade -
i de muslimska arabländerna, men nu efter att Gorbatjov hade -
återupptagit relationen med Israel framställde de sig som en makt -
som kunde tala med båda parterna. Men om vi ser på vad de har uträttat -
är den israelisk-palestinska konflikten den fråga där de har minst chans -
att lyckas. De lyfter fram sitt namn och säger: "Vi erbjuder det här" -
och faktum är att de var först med att bjuda in Hamas efter dess -
övertagande av Gaza och samtidigt bevarade de vänskapen med Israel.
Det är intressant att ett av skälen som ryska UD angav för att inte delta i -
Warszawa-konferensen nyligen var att den inte skulle diskutera -
det största problemet i Mellanöstern, den israelisk-palestinska konflikten.
Det är intressant att de sade så och angav det som skäl för att inte delta.
- Professor? - Jag vill bara tillägga att de lyckats mycket bättre i Syrien.
Där lyckades de verkligen med att få ut USA därifrån och flera andra mål.
- Apropå kriget i Syrien vill jag fråga professor Inbar.
Premiärminister Netanjahu har åkt ofta till Moskva -
under de senaste åren och särskilt ofta sedan 2012.
Det hängde ihop med en koordinerad mekanism skapad av Yair Golan, -
som då var biträdande stabschef för IDF, och hela den processen var -
mycket specifikt kopplad till den syriska fronten.
Den rörde inte alls den israelisk- arabiska konflikten utan byggde på -
att Syrien ville minska Irans inflytande och få bort Irans marktrupper och -
aktiviteter och hindra dem från att tränga in och etablera en styrka -
från Iran och genom Irak och Syrien till Libanon och ända till Medelhavet.
I vilken grad ser du dessa aktiviteter från Israels sida som försök att -
uppvakta Ryssland och president Putin genom det här samarbetet?
- Först vill jag säga att det som talar högst i Mellanöstern -
är ryssarnas villighet att använda våld. Vi talar om eliter som talar språket -
realpolitik. Och realpolitik är ett språk som Putin talar mycket bra.
Det är också detta som gör den rysk-israeliska relationen användbar.
- Unik? - Jag är inte säker på att den är unik -
men den är användbar, för Israel vill absolut inte slåss med ryssarna, -
de är starka. Å andra sidan vill inte ryssarna strida mot Israels flygvapen.
De har dåliga minnen från 70-talet då Israel sköt ner ryska plan i Egypten.
- Och även 1982. - De förstår att deras stöd för att stabilisera Assads regim -
kan undergrävas av Israel, så det finns en solid realpolitisk förståelse -
mellan länderna, och de många besöken som Netanjahu gjort -
hos Putin har sin grund i det real- politiska språket som de båda talar.
För det andra tror jag att Israel är noga med att visa stor respekt, dels -
för vad ryssarna gjorde under Andra världskriget och dels en respekt för -
Ryssland som land och kultur och allt detta finns med i Israels sätt -
att förhålla sig till ryssarna. Vi ger dem den respekt de anser sig förtjäna.
- Precis, och under Netanjahus senaste besök hos president Putin -
bjöd den israeliska premiärministern in sin ryske kollega att komma till -
Israel och delta i en ceremoni för att hedra Röda arméns insats i Andra -
världskriget som befriade många judar från koncentrationslägren -
och nazisternas avskyvärda brott. Herr Oren, kan du utveckla detta?
- Ett återkommande tema i rysk propaganda eller retorik -
är att minnas Sovjetunionens bidrag till segern i Andra världskriget -
över nazisterna och det tjänar flera syften.
Ett mindre är att påminna om varför man håller fast vid de japanska öarna.
Öarna var en del av priset som de allierade fick betala Sovjetunionen -
för att gå in i kriget mot Japan i ett mycket sent skede.
Så sent att de inte behövdes längre. - Den sista dagen.
- Ja, men det de verkligen vill betona är att överenskommelsen från Jalta -
mellan de tre stora fortfarande ligger fast och därför -
bör uppdelningen av Europa i två intressesfärer också gälla än i dag -
och om någon påstår att Sovjet- unionen bara hade en liten roll i -
segern och att det var först efter D-dagen som nazisterna besegrades -
så avvisar de det, liksom de avvisar den polska regeringens agerande nu.
Det här sätter Netanjahu i en väldigt besvärlig sits för han ser sig -
som Polens allierade men han måste också hålla sig väl med Putin -
på grund av det som sker i regionen. Nyckelordet för Ryssland är stabilitet.
Stabilitet på deras villkor. De vill stabilisera Syrien under Assad.
De vet att Israel kan sätta en käpp i hjulet om Israel tycker att landets -
intressen hotas av Iran eller andra -
och därför vill de ha en stabil relation med Israel.
- Professor Hanin, du har i många år varit den ledande experten vid -
departementet för alijah och integration i Israel och anses vara -
en av de främsta experterna på den rysktalande befolkningen i Israel.
Israel har å sin sida flera gånger kallat den gruppen för bron mellan -
Israel och den rysktalande världen och mer specifikt även Moskva -
och från ryska sidan har president Putin hela tiden sagt: -
"vi har ungefär en miljon bröder och systrar i Israel" -
och upprepar det i olika sammanhang. Så det finns många band och -
även om allt i verkligheten inte är så harmoniskt så finns banden där.
I vilken mån tror du Ryssland ser Israel som en potentiell allierad -
på flera fronter i regionen, och i vilken mån tror du Israel å sin sida -
ser Ryssland som en möjlig allierad med tanke på att ryssarna är -
allierade med Assadregimen, som är en svuren fiende till Israel, -
och med Iran som öppet säger att deras mål är att utplåna Israel, -
och som därtill är ett av få länder i världen som inte betraktar -
Hizbollah eller Hamas som terroristorganisationer, två rörelser -
vars uttalade syfte är att förgöra Israel?
- Det där är tre olika frågor, jag ska försöka besvara dem kort.
Vid ett av mina besök på ryska UD visade de mig en karta.
Rubriken var "Den ryska världen" och den visade rysktalande grupper -
som ytterst sett bör stå under Rysslands kulturella inflytande.
Där ser man det forna Sovjetunionens områden givetvis -
och lite av Polen, markerat med en ljusare färg så det är inte lika rött, -
och så i mörkrött ser man Israel.
Så de säger att givetvis är dessa 1,1 miljoner ryssar ytterst sett allierade -
som står under rysk kulturs inflytande och att Israel är ett syskonland.
De förväntar sig att Israel ska förstå Ryssland bättre än någon annan.
Och Netanjahu visar gång på gång att vi förstår den ryska positionen -
och Rysslands roll i kriget. Det populäraste talesättet -
för några år sedan i Ryssland var: -
"Tack till farfar för segern och om det behövs ska vi göra det igen."
Allt detta är ett budskap som finns hos den ryska allmänheten, -
som är rätt så trött på alla dessa turer i den ryska utrikespolitiken -
så där håller jag med Stefani att den inte varit särskilt framgångsrik.
Alla de här projekten är mycket dyra. Ukraina och Krim var väldigt dyra.
I Georgien mot krigsslutet såg det ut att bli mycket dyrt. Syrien är dyrt.
Om man tittar på opinionsinstitutet Levada-centers undersökningar -
ser man att ryssarna undrar om allt detta är nödvändigt på bekostnad -
av deras pensioner och levnadsstandard och livskvalitet.
Så Ryssland vill göra något billigt. Fred mellan Israel och palestinier -
är billigt för det kan de inte skapa och jag minns att 2008, -
efter Annapolis, sade en på ryska UD till mig: "När USA har misslyckats -
tänker vi föreslå Israel och palestinierna att komma till Moskva."
Det hände aldrig, men visst, de tänkte föreslå det. Men så 2016 -
föreslog de Ryssland som plats för att få parterna till förhandlingsbordet, -
palestinier, araber och israeler. Det hände aldrig eftersom Ryssland -
sedan stödde Obamas begäran i FN:s säkerhetsråd.
Och nu gör de ett nytt försök. Mot den bakgrunden tror jag alla förstår -
att den ryska gruppen i Israel inte är en pro-rysk lobby.
I Israel förstår de att Ryssland förstår det men alla spelar med i charaden.
- Får jag skjuta in en sak? Fred mellan Israel och araber är aldrig billigt.
Haken är att äktenskapsmäklaren måste betala brud och brudgum, -
tvärtemot hur det brukar vara och därför kan bara USA -
och kanske några rika europeiska länder förhandla på allvar.
- Varsågod. - Jag håller helt med om att det är trevligt att prata med -
Netanjahu och trevligt av honom att bjuda in oss men i slutändan -
är det bara USA som i den israelisk- palestinska frågan har avgörandet.
Vi måste dock komma ihåg att Ryssland har kapacitet att förstöra.
Det är en del av deras taktik i Mellanöstern. Om de inte kan lyckas -
kan de i stället förstöra genom att stödja till exempel Hamas krav -
gentemot Israel eller något annat för att bli en förstörare så det -
är absolut något som Israel behöver ta i beaktande.
Om jag får backa lite, det är intressant utifrån vad Ryssland försöker göra, -
och då ska vi inte bara gå tillbaka till Sovjetunionens era -
men det är intressant att Primakov, som var utrikesminister då, -
och den nuvarande, Lavrov, båda hänvisar till en utrikesminister på -
1800-talet, Aleksandr Gortjakov, som den som de helst vill efterlikna.
Tanken är då att följa den som fanns där efter Krimkriget, -
som förstås drabbade Ryssland hårt, och försökte göra en comeback.
Och nu har vi ett post-sovjetiskt Ryss- land som försöker göra comeback -
och Gortjakov, diplomaten från 1800-talet, är deras hjälte.
Tanken är att lyckas genom diplomati i stället för med vapen.
Därför tror jag att vi kan säga att de i viss mån lyckas med den saken.
- Huvudfrågan kvarstår dock: Är Ryssland så framgångsrikt -
i Mellanöstern som de gång på gång påstår att de är?
Visst, det hettade till med Turkiet när den turkiska luftvärnsroboten -
sköt ner det ryska planet och de bilaterala relationerna försämrades -
men sedan blev de bättre igen och nu har de ett gemensamt projekt -
att bygga en kärnkraftreaktor i Ankara, något som inte verkade troligt förut.
Turkiet har tagit ett tydligt steg österut, även vad gäller Syrien -
där de har ett nära samarbete med ryssarna och även förbättrar -
relationen med Assads regim, men samtidigt har Ryssland sin relation -
med Turkiets fiende eller rival Egypten där de också bygger en reaktor.
Saudiarabien pratar om en reaktor med Ryssland.
Ryssland tycks vara överallt men finns det någon substans i alla samtalen?
- För det första menar jag att det leder till en rysk närvaro.
Säljer de en kärnkraftreaktor betyder det att köparen är beroende i 50 år -
av ryska uranstavar för att driva reaktorn så där får de ett inflytande.
Det sker en del vapenaffärer, som förstås gynnar rysk vapenindustri.
Ryssarna talar med alla, inklusive Hamas. De talar med iranierna.
Så de utövar någon sorts inflytande i Mellanöstern.
Men jag måste säga att i Mellanöstern är det de små länderna -
som har lekt med supermakterna, utnyttjat och använt dem, och jag -
tror inte det mönstret har brutits, särskilt inte efter kalla krigets slut.
Länderna här har större frihet nu att spela ut stormakterna mot varandra.
De utnyttjar dem, och Ryssland låter sig utnyttjas för det gynnar ryssarna.
Men vi ska inte fördunkla bilden som världen ibland inte förstår, -
att Mellanöstern inte styrs av stor- makterna. Regionen agerar rätt fritt.
- Dr Hoffman, ville du kommentera? - Det är en viss ironi -
att ända sedan stormaktsspelet tog slut har Ryssland sagt att det behövs -
en multipolär värld och det är så de vill sköta sin diplomati i världen.
De fick precis det i Mellanöstern och det visar sig vara väldigt komplicerat -
och du står där med länder som du både är överens och i konflikt med.
Ser vi på Syrien till exempel påstås ju Ryssland och Iran komma överens -
bra men samtidigt är de väldigt på sin vakt mot den andres närvaro -
i Syrien och de har egna intressen, särskilt när inbördeskriget är slut -
och båda vill vara med och bygga upp landet ekonomiskt och så vidare.
Så den leder till så många saker, den här multipolära världen.
- Det leder mig att fråga herr Oren: När vi talar om Ryssland är det ingen -
som ifrågasätter dess militära kapacitet men med en ekonomi -
som bara är som Italiens, i vilken mån kan de faktiskt utöva -
den styrkan i en region där saker sker så utspritt och på flera arenor?
Det kan de inte och därför vill de ge sken av att de kan det.
Det finns förstås en nyväckt beundran för och längtan efter -
forna hjältar som Peter den Store och till och med Stalin har delvis -
blivit återupprättad av många framstående ryssar på sistone.
Putin ser sig själv som en tsar eller en stor ledare i nivå kanske med Stalin.
Han vill inte sätta bilden på prov men så länge folk tror -
att du är mäktig kommer de att bete sig därefter, och Ryssland vill inte -
vara fast vid Svarta havet, de vill ha en bas i Medelhavet -
med ett förband i Latakia i Syrien.
- Professor Hanin, med tanke på att rysk ekonomi inte är så stark, -
skulle de kunna vända sig till Kina, som har en kraftfull ekonomi -
snarare än en kraftfull militär och ta initiativ till någon typ av gemensam -
satsning för att utmana USA och påverka diverse globala arenor -
med större kraft och då även Mellanöstern?
- Moskva är inte intresserat av att hamna i en så kallad trepartsmodell.
De har nog gett upp tanken att bli en moderator mellan Washington och -
Beijing, det kommer inte hända. De vill faktiskt ha bilaterala relationer -
med båda sidor men i Mellanöstern, här håller jag med kollegorna, -
har de fått den multipolära värld som de inte fick någon annanstans.
Och de försöker behålla sin närvaro så mycket som möjligt.
- Vi närmar oss slutet av programmet så jag vill ge er alla en slutreplik.
- Dr Hoffman, vi börjar med dig. - Jag tror att om vi ser på Syrien -
har Ryssland lyckats göra sig till en maktspelare som -
kommer att påverka ett framtida avtal där och de har även haft framgång -
i den meningen att de fått Amerika att dra sig tillbaka från scenen.
Men de vinner inget pris vad gäller frågan om Israel och palestinierna.
De har definitivt haft viss framgång, trots deras begränsade ekonomi.
Och en sak till? - Tyvärr har vi inte tid. Professor Inbar?
- Vi ser definitivt ryska framgångar men jag är inte säker på -
att de lyckas utnyttja dem i framtiden.
- Professor Hanin. - Herr Putin ska besöka Israel för att inviga -
monumentet till minne av slaget vid Leningrad.
Jag tror att de vill visa så mycket som möjligt -
att de är mycket mer än en förstörare här i Mellanöstern,
och att de inte längre är en förstörare.
- Herr Oren. - Ryssland är överskattat men om du minns Sarah Palin -
sade hon att när hon ser ut genom fönstret i Alaska ser hon Ryssland.
Hon överdrev lite men israeler -
kan se ut genom fönstret nu och se Ryssland i Mellanöstern.
- Det var all tid i dag så tack till professor Hanin, herr Oren, -
professor Inbar och dr Hoffman för att ni kom hit.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7