STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Om två veckor håller Israel allmänna val till de 120 platserna i Knesset.
Efter 10 års dominans av högerpartiet Likud i israelisk politik utgör valet -
den största utmaningen hittills mot premiärminister Netanjahus styre.
För att diskutera detta har vi besök av herr Yoni Ben Menachem, -
expert på Mellanöstern och politisk analytiker, välkommen.
Välkommen till vår analytiker Amir Oren och överstelöjtnant (res) -
Reuven ben Shalom, tvärkulturell strateg och -
kolumnist på Jerusalem Post.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen kring valet.
- Premiärminister Netanjahu kontrollerar 1/4 av platserna i Knesset.
Dessa kontrollerar han direkt, alltså 30 av de 120 platserna.
Därför behöver han koalitionspartner.
Det behöver även hans motståndare om de skulle vinna flest röster.
För första gången möter Netanjahu en opposition som leds av en trio -
av före detta stabschefer för IDF, generalerna Benny Gantz, -
Gabi Ashkenazi och Moshe Ya'alon, så detta ses som en större utmaning -
än det motstånd som Netanjahu mött vid de senaste tre valsegrarna.
Frågan är förstås om antingen Netanjahu eller hans motståndare -
kan samla mer än de 30 platser som behövs för att komma över tröskeln -
på 61 platser och få president Rivlins uppdrag att bilda regering.
Presidenten ska ge möjligheten att försöka bilda regering eller avstå -
till någon av de två partier eller block som lyckats bäst i valet.
Det betyder inte att den som först får uppdraget att bilda regering lyckas.
Det hände för tio-elva år sedan att Tzipi Livni inte lyckades göra det.
Men om Netanjahu eller Benny Gantz, som står som ledare för utmanarna, -
får uppdraget är chansen rätt stor -
att denne inom 28 eller 42 dagar lyckas bilda en regering.
- Det är 42 dagar som krävs för att bilda en ny regering?
- Du har 28 dagar på dig. Sedan rapporterar du till presidenten om -
du inte lyckats och då kan han ge dig en förlängning på 14 dagar.
Haken är att om du inte lyckas på 42 dagar får du ingen andra chans.
Då går uppdraget till en annan person, så även om det ges ditt parti igen -
är du inte längre premiärministerkandidat.
- Herr Ben Menachem, hur ser du på läget nu -
mot bakgrund av att fastän opinions- undersökningarna verkar visa att -
Benny Gantz och hans rörelse som kallas "Blåvitt" (Kachol Lavan) -
kommer att vinna valet med en marginal av ett eller två mandat, -
de hoppas på fem mandat, men det får tiden utvisa, -
så verkar de inte kunna forma en koalition som har majoritet och -
som herr Oren sade är det ett krav för att kunna leda nästa regering.
Hur tror du att de kommer övervinna denna utmaning?
- Som vi vet handlar det om block. Frågan är inte vilket parti som får -
flest mandat utan vilket block som kommer upp i 61 mandat -
och därmed får presidentens uppdrag att bilda den nya koalitionen.
Jag tror att de arbetar mycket hårt i Blåvitt (Kachol Lavan) -
för att samla allt stöd de kan få och de kommer att försöka -
blockera möjligheten att Netanjahu får bilda regering.
Det handlar om att blockera Netanjahu, det tror jag är målet.
Först blockera Netanjahu och sedan förhandla med arabpartierna -
och få arabernas stöd. Araberna vill inte ingå i en koalition under Gantz -
men kan stödja den utifrån så vi kommer att ha en minoritetsregering -
som sitter i ett halvår eller år och sedan blir det nyval.
- Likt regeringen med bortgångne Yitzhak Rabin. - Ja, precis.
- Överste Ben Shalom, när vi talar om läget nu, utifrån vad du ser -
på den politiska arenan och vad du hör ute på gatorna, -
kan du se en situation där premiärminister Netanjahu -
på allvar utmanas inför nästa regeringsbildning?
- Som det ser ut nu är det en verklig utmaning.
Saken är till att börja med den att valkampanjen är ganska ytlig.
Vad ser israeler i media? De ser det nya artificiella partiet Blåvitt som -
har grundats av ett gäng generaler, och några av dem är mina vänner, -
Benny är min vän, men jag gillar inte idén att ett politiskt parti som -
vill leda landet har sitt främsta fokus på och bakgrund i -
generaler från armén. Det är en dålig idé för en modern demokrati.
- Även om vi bör nämna Yair Lapid, som varit finansminister och ledare -
för partiet Yesh Atid. - Varför är de artificiella?
- Inte riktigt artificiella, de är ett officiellt parti men det bildades -
just för valet och mycket är artificiellt nu, även högerkantens -
partier eller den unionen av partier är ett slags samgående av partier.
Även när jag frågar Rafi Peretz, som också är en god vän till mig -
men jag är stark motståndare till steget att bjuda in extremhögern.
Unionen har nu släppt in extremhögern i parlamentet och -
jag tycker det är en skam för oss alla. Men det var artificiellt och "tekniskt."
De säger: "det är inte våra åsikter, efter valet gömmer vi dem, -
det är bara tekniskt." Kruxet är att vi en gång satte en tröskel -
på 3,25 procent av rösterna och tanken var förstås att -
bara ha stora partier. - Och blockera arabpartierna. - Och blockera dem.
Och med tröskeln borde vi inte ha en massa småpartier men -
vi har över 40 stycken och då blir hundratusentals röster bortkastade.
En annan mycket god vän till mig, Gal Hirsch, har ett fantastiskt team nu.
Partiet heter Magen, härliga människor och ledare allihop.
Kommer de klara tröskeln? Undersökningarna säger nej.
Då går en massa bra människors röster förlorade.
Hur som helst har vi alla dessa samarbeten och beräkningar, -
inte bara av röster utan av blocken -
och just nu tror jag inte på undersökningarna .
- Opinionsundersökningarna är väldigt svajiga med två veckor kvar till valet.
Allt kan hända men herr Oren, i nuläget finns det en oro som ofta -
nämns och det är att vi ska hamna i en grekisk eller italiensk situation -
på den israeliska politiska scenen, där någon av sidorna bildar en -
minoritetsregering som inte kan regera på allvar -
och skapa verklig förändring, och då likna Italien och Grekland -
som upplevt den situationen och fortfarande lider av följderna.
Israel är inte med i EU eller någon annan union så våra utmaningar -
är enbart vår regerings angelägenhet och behöver all uppmärksamhet från -
ett ledarskap som verkligen fungerar.
Vad kan hända om Blåvitt bildar en minoritetsregering och har svårt att -
komma framåt därför att arab- blocket stoppar viktig lagstiftning -
som är nödvändig för att gå vidare, och där Netanjahu troligen inte -
samarbetar med det högerextrema block han hjälpt till att etablera -
inför valet med syftet att vinna det och bli nominerad som premiärminister, -
men han tänker inte regera med folk som stöder Kahane-rörelsen -
och andra terroristorganisationer som anses vara just terrorister -
av Israel som stat och även av USA i dagsläget?
- Du nämnde att Israel inte ingår i EU eller någon annan organisation.
Vid en tidpunkt ville Shimon Peres att Israel blev medlem i Arabförbundet.
Det var alldeles efter Osloprocessen, men det är bara en fotnot.
Den gängse uppfattningen är precis den som du nyss beskrev.
Där är också lösningen. Om du har en regering med både Blåvitt och Likud, -
de två huvudmotståndarna, har du en mitten- eller mitten-höger-regering.
Den skulle inte vara beroende av ytterkantspartier på någondera sidan.
Det skulle kunna bli som mellan 1994 och 1998 med -
Shimon Peres och Yitzhak Shamirs Labour- och Likud-regering.
- En rotationsregering. - Ja, och om de får ungefär samma antal platser -
skulle de förstås behöva rotera. Om sedan Likud behåller Netanjahu -
som ledare eller väljer någon annan beror på rättsprocessen mot honom -
för han kan bli åtalad efter valet men låt oss bortse från den saken nu -
och fokusera på listor och partier, inte enskilda personer.
Blåvitt och Likud kan bilda regering ihop och en intressant dimension -
- Bara om han inte blir åtalad, som har påpekats av Benny Gantz.
- Fast Likud som parti, låt säga att de får 30 eller närmare 30 platser.
Blåvitt får ungefär samma antal och vi har några mindre partier -
som kan stödja vilket som helst av dem eller båda, som det var 1984 -
när de religiösa partierna gav sitt stöd, för de religiösa och ortodoxa -
vill inte stå utanför när det är dags för budgetförhandlingar -
för de vill att deras väljare ska få sin del av kakan.
Det är intressant att ledarna för partier som står till höger om Likud, -
som Naftali Bennett eller som Reuven Ben Shaloms vän Rafi Peretz, -
de har inga ambitioner att bli premiärminister, inte i det här valet.
De vet att de inte har tillräckligt väljarstöd för att kunna bli det.
Så de säger till sina väljare: "Rösta på oss så kommer vi stödja Netanjahu.
När det är dags att ge listan till presidenten -
och rekommendera en ledamot som ska få uppdraget att bilda regering -
lovar vi dig som väljare att du inte behöver rösta på Netanjahu -
för att få honom som premiärminister. Rösta på oss, rösta genom oss så -
kommer vi som parti att representera dig och dina värderingar -
och vi garanterar att vi kommer stödja Netanjahu som premiärminister."
- Herr Ben Menachem. - Jag tror att det här är en viktig tidpunkt -
och jag tror att hela syftet med Blåvitt är att bli av med Netanjahu.
Om de får många mandat kommer de att försöka förhandla med Likud -
och skapa någon sorts allians och en överenskommelse om rotationsstyre -
men utan Netanjahu. Hela kampanjen syftar till att göra sig av med honom.
- Apropå det uttalandet, som jag inte ifrågasätter för det är tydligt och -
de är öppna med det, men det verkar som om allmänheten också ser det.
Det är väldigt många i Israel, om inte en majoritet, som ännu stöder honom.
I opinionsundersökningarna växer stödet för hans block därför att man -
vill se honom fortsätta som premiärminister efter valet 9 april.
Detta är tvärtemot Blåvitt där man, trots att de flesta hör hemma i mitten -
eller mitten-höger så har flera från vänsterkanten rört sig mot mitten -
för att ge Blåvitt ett mandat att ersätta Netanjahu -
men det är ett bräckligt stöd och i sista sekunden kanske en del -
ändrar sig och går tillbaka till vänstern och då kommer de-
försvaga Blåvitts block och därmed stärka Netanjahus ställning och styre?
- Jag håller inte med er. Det är ett tag kvar till valet och mycket kan ändras.
- Vad håller du inte med om? - Det var det jag skulle komma till.
Jag anser att efter riksåklagarens beslut att eventuellt åtala Netanjahu -
har vi sett en rörelse på högersidan från Likud till Gantz parti Blåvitt.
Jag tror att människor börjat inse att man inte kan ha en premiärminister, -
inte ens Netanjahu med alla hans meriter, som kan leda Israel -
samtidigt som han ställs inför rätta, och de väljarna kommer gå till Blåvitt.
Jag tycker att man känner en ny atmosfär i hela landet av förändring.
Folk vill ha förändring och jag tror på stora överraskningar i valet med -
Gantz och Blåvitt och samarbetet med Yair Lapid som kommer att få många -
mandat, kanske uppemot 40 och då förändrar det hela bilden -
och de kan se till att hindra Likud och Netanjahu från att regera.
- Låt mig få ge historiskt stöd för den här teorin.
Vi kan få se stora väljarrörelser under de sista dagarna av kampanjen -
och om vi tittar på valet 2001 med Ehud Barak mot Ariel Sharon -
var utgångsläget att de var i stort sett jämnstarka. Barak hade besegrat -
Netanjahu 1999 och Netanjahu hade vunnit över Perez 1996 -
med knappa majoriteter. 2001 vann Sharon med nästan 2 av 3 röster -
mot Barak. - 36 mandat. - Nej, inte mandaten utan de direkta rösterna.
Då gällde direktvalet bara premiär- ministern, valet till Knesset skedde -
likadant som 1999, men Sharon fick 60 procent av rösterna mot Baraks 40.
Det blev inte 51 mot 49. Och även nu, med två veckor kvar till valet, -
verkar de vara jämnstarka, en liten majoritet för den ena eller andra.
Det kan bli en stor förändring bara under de sista dagarna före valet -
när opinionsundersökningar inte är tillåtna. Då kan allmänheten inte -
se hur läget är. Visst, partierna gör sina egna undersökningar -
men allmänheten får inte se några mätningar från opinionsinstituten.
- Överste Ben Shalom. - Jag trodde att jag skulle gå härifrån och veta -
hur jag skulle rösta, jag har inte bestämt mig. Extremt svårt val.
- Rösta på Himlen TV7! - Jovisst. För det första: alla politiker ljuger -
för allmänheten, deras kampanjer matar folk med desinformation.
- Ljuger eller uttrycker sina ambitioner och förhoppningar?
- De spinner sina historier. - De kampanjar. Om en sida säger -
att Israels läge är bättre än någonsin, allt är fantastiskt från -
säkerhet till sjukvård och utbildning så säger andra sidan tvärtom.
Båda sidorna ljuger och detta är bara löjligt.
Jag behöver inte stödja Netanjahu för att se på säkerheten och säga -
att han gjort många bra saker senaste tio åren -
och gjort det han vill bli ihågkommen för: bevarat Israels säkerhet.
Även om han lämnar scenen nu har han gjort en hel del för Israel.
Jag kan rentav säga: det spelar ingen roll vem som blir premiärminister -
för Israel är en stark demokrati och som i USA är ledare -
något som kommer och går, det ordnar sig.
Men vi behöver begränsa ämbetstiden, det är inte så -
demokratiskt att någon kan sitta vid makten hur länge som helst.
Men för allmänheten är den viktigaste frågan säkerheten.
Därför talar vi om existentiella hot, fast vi inte är existentiellt hotade.
- Därför är rivaliteten så skarp i detta val när tre före detta stabschefer -
säger till Netanjahu: vi kan ersätta dig.
- Absolut. Jag vill säga en sak tydligt. Både dessa tre och Likud kan leda -
Israels försvar och säkerhet, och även att Israels försvar -
inte är viktigast av allt. Ja, vi måste först och främst existera -
för att vara ett land men vi är inte hotade just nu, inte ens av Iran.
De är ett stort hot med fientliga aktiviteter men de har inte -
kärnvapen riktade mot Israel just nu. Jag tror att när folket går till val -
tänker de ändå inte på sjukvård utan på säkerhet: Vem ska försvara oss?
Generalerna i Blåvitt har ett starkt kort där med sina 117 års erfarenhet.
Jag tror ändå folk måste komma ihåg -
att det inte behövs tre försvars- ministrar, du behöver en och sedan -
finns det andra aspekter. I nationens säkerhet är försvaret en av pelarna.
Landets livskraft, den politiska strukturen. - Ekonomin!
- Och ekonomi och diplomati, så vi har mycket att analysera.
Är Israel i dag isolerat och Netanjahu gör ett uselt jobb?
Eller öppnar vi oss för omvärlden som aldrig förr?
Svaret brukar bero på hur du röstar.
- Herr Oren, jag skulle vilja lyfta en sak som en politiker en gång sade -
till mig. Fastän han var från ena änden av det politiska spektrumet sade han -
att alla ledare här vill Israels bästa. Frågan är alltid hur man gör det.
I vilken mån tror du att allmänheten i Israel fokuserar på den ideologiska -
sidan i fråga om hur landet ska ledas, om man ska återvända till mer -
socialistiska värderingar eller hålla fast vid den marknadspolitik som -
Netanjahu drivit eller handlar det ändå ytterst om landets säkerhet?
- Låt mig utveckla lite mer det som Reuven Ben Shalom nyss sade -
och vässa några av argumenten. Första frågan är hur du som väljare -
uppfattar situationen just nu, både för dig personligen och för landet.
Den andra frågan är: Hur ser trenden ut? Det är som att köpa -
en aktie på börsen. Företagets resultat hittills är en viktig värdeindikator -
men det betyder inte att du ändå väljer att behålla eller köpa aktien -
för när du analyserar tendensen ser du kanske att det är dags att sälja -
och i stället köpa en aktie från en helt annan sektor.
Det finns de som menar att tiden är på Israels sida, -
att Israel behåller status quo räcker bra. Landet behöver bara fortsätta -
i samma riktning och takt. Då växer landet och hoten blir försumbara.
Andra menar att det går bra nu, men vi är på väg att flyga in i ett berg.
Därför ska vi vara mycket försiktiga för att kunna skapa en bättre framtid.
Som alltid är det bägge delarna. När Yitzhak Rabin efterträdde Golda Meir -
sade han att han ville blanda kontinuitet och förändring.
Utmaningen är att välja vad man ska behålla, vad man ska förändra -
och i vilka proportioner. - Även om du nämnde Rabin tror jag att den -
premiärminister som oftast hänvisas till i det här valet är Begin från 1977.
- Jag syftade på Rabins första period när han var ny i politiken -
och det var inte hans bästa period. Från 1992 och fram till mordet -
var han en mycket bättre premiär- minister, det tyckte han själv också.
- Absolut. Min poäng var att Begin gick till val på att behålla -
ett större Israel och strida för varenda kvadratcentimeter mark, -
vilket drev Israels ekonomi in i över 400 procents inflation och -
även ledde till att Sinai återlämnades till Egypten i det fredsavtalet.
Tror du att den parallellen också är allmänhetens uppfattning kring -
det som händer nu i det politiska systemet i Israel?
- Jag tror att det är en fråga om ledarskap och Begin var en ledare.
Han hade ett långt perspektiv och han fattade rätt beslut och -
gjorde eftergifter för att få fred. - Trots att han drev landet in i den -
högsta inflationen någonsin? - Ja, för den viktigaste frågan för israeler -
då var säkerhet och fred, och jag tror det är likadant nu.
Vi har ett vakuum i ledarskapet och jag tror folk ser att Netanjahu inte -
kan leverera samma sak som Begin, så de söker efter en ny ledare.
Om det blir ett maktskifte så att Blåvitt får bilda regering -
då får vi en ny ledare, Benny Gantz, som då måste bevisa sitt ledarskap.
Han skulle också vara "ny i politiken" men vi måste ge honom en chans.
Vi måste ge varje ny premiärminister chansen och därefter bedöma om -
han är en ledare eller ej och om han kan leverera det folk förväntar sig -
vad gäller säkerhet och fredsprocess. - Men om vi bortser från säkerheten -
och talar ren ekonomi är stabilitet en nyckel för utländska investerare.
Israel har lyckats locka stora utländska investeringar under de -
ungefär tio åren med Netanjahu. - Ja, det kan vi inte ta ifrån honom.
- Det kanske ändras direkt när Benny Gantz tillträder för som ny politiker -
förstår han egentligen inte den utländska aspekten av ekonomisk -
utveckling, för han är en general med begränsad kunskap på området.
- Du har fullkomligt rätt, men det är ju själva risken som vi tar i val.
Vill man ha en ny ledare måste man ta en risk. - Kan Israel ta den risken nu?
- Ja, det tror jag. Som min kollega sade är Israel mycket starkt.
Vi kan tillåta oss att ta en risk och välja en ny ledare, det kan vi göra.
Vi kan aldrig ta ifrån Netanjahu hans bedrifter i fråga om säkerheten -
under hans tid vid makten, och likaså ekonomin.
Han har gjort bra saker för Israel. Jag tror ändå folk vill ha förändring.
Vill man se förändring och ett nytt ledarskap -
måste man ta risker även på känsliga områden.
- Överste Ben Shalom. - Bristen på valplattformar gör mig tokig.
- Att man inte kan gå online och läsa vad Likud vill göra i mandatperioden -
är ett stort demokratiskt problem. Men de kommer undan med det.
Att hålla sig undan media som Benny Gantz, att ha tystnad som strategi.
Rådgivarna säger kanske att ju mer du talar desto mer exponerad blir du -
så bästa taktiken är att vara tyst och framstå som seriös, det fungerar.
- Det var Netanjahus taktik efter att han tagit makten från Tzipi Livni.
- Netanjahu gillar inte media. Jag älskar den senaste tidens -
rare Netanjahu med hans små videoklipp på Facebook. - Likud TV.
- Ja, Likud TV, jag önskar att vi hade denne Netanjahu jämt, det är otroligt.
Nej, men allvarligt, själva demokratin. De behöver berätta vad de vill göra.
- Slutreplik. - I parlamentariska system är premiärministrar överskattade.
Teamet är det viktiga. Ja, han fattar ytterst sett besluten -
men teamet är viktigare än ledaren. - Vår tid är ute så jag vill tacka -
herr Ben Menachem, herr Oren och överste Ben Shalom för i dag.
Allt vi kan göra är att be och vänta. Det var allt för i dag.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7