Tervetuloa Jerusalem studioon!
Yhdysvallat tai mikään muu valtio ei ole koskaan tunnustanut -
Israelin Syyrialta v. -67 sodassa valtaamaa Golanin aluetta.
Viime vuosina Israelin hallintaa alueella ei olekaan haastettu, -
koska Assadin hallinto painii Syyrian konfliktin kanssa.
Nyt kun Syyrian konfliktin loppu häämöttää, -
kiistellyn alueen kohtalo on jälleen noussut pintaan diplomatiassa.
Tästä keskustelevat tänään -
reservin prikaatikenraali Yossi Kuperwasser, joka on Jerusalemin -
julkisten asioiden keskuksen Lähi-idän kehitysprojektipäällikkö, -
analyytikkomme Amir Oren, -
sekä tr. Mordechai Nisan, heprealaisen yliopiston -
eläköitynyt Lähi-idän luennoitsija.
Herra Oren, kertoisitteko viimeaikaisista tapahtumista?
Kuten tiedetään Israelin ja Syyrian välillä on käyty neuvotteluja -
aina vuoden 1974 Geneven konferenssista saakka, -
missä Syyria suostui keskusteluihin vain Egyptin välityksellä.
90-luvulla käytiin useita neuvotteluja, -
aina Madridin konferenssista vuoden 2000 Sheperdstownin konferenssiin.
Väliin on myös mahtunut joukko osittain salaisiakin neuvotteluja -
Jerusalemin ja Damaskoksen välillä.
Ne eivät ole tuottaneet mitään tulosta, -
koska maat eivät päässeet yhteisymmärrykseen siitä, -
mitä tapahtuu konkreettisesti sen jälkeen, -
kun Israelin ja Syyrian välille solmitaan rauha.
Kuinka paljon Israel on valmis vetämään joukkojaan -
ja siviilejään Golanilta vai tuleeko se vetäytymään.
Pääsevätkö Syyrian joukot Galileanjärven rannoille asti, -
niin kuin oli tilanne ennen v. 1967 sotaa.
Viime aikoina Syyrian tukija, Venäjä, -
on muistuttanut kaikkia, -
että Jom Kippur- sekä vuoden -67 sotien jälkeen laadittujen -
YK:n turvallisuuneuvoston päätöslauselmien mukaan -
kaikki maa-alueet kuuluvat neuvottelujen piiriin.
Venäjä sanoi, että Israelin johtajat mukaan lukien pääministeri Netanjahu
yrittivät saada Yhdysvaltain hallinnon tuen -
Israelin vaatimuksille Golanin alueesta.
Prikaatikenraali Kupperwasser, halu- aisin kuulla teidän näkemyksenne -
tämänhetkisestä tilanteesta etenkin turvallisuuden kannalta.
Viime viikolla senaattori Lindsay Graham sanoi -
Golanin olevan keskeinen Israelin puolustuksen kannalta.
Venäjä näkee tämän eri tavalla.
Lähi-idän konfliktit ovat maailman suurvaltojen pelikenttä.
Yhdysvallat ja Venäjä yrittävät klpailla keskenään -
osallistumalla eri puolien kiistoihin omien etujensa ajamiseksi.
Nyt yritetään muuttaa nykytilannetta, -
joka voisi jatkua pitkäänkin, -
siten, että se olisi laillisesti hyväksyttävä.
Israel julisti v. 1981 Golanin alueen omakseen.
Kaikki ymmärtävät, ettei Israel voi vetäytyä Golanilta.
Kaikki ymmärtävät myös, että Israel valtasi Golanin v. -67 sodassa, -
jonka arabit aloittivat.
Aiemmin Golania käytettiin hyökkäksiin Israelia vastaan.
Israel oli puolustuskannalla, ja siksi sillä on perusteltu oikeus Golaniin.
Siitä huolimatta, Venäjä ja Syyria eivät selvästikään ole samaa mieltä.
Vaikka Venäjä ja Syyria eivät olisi sa- amaa mieltä, ne silti tietävät faktat.
Kysymys kuuluu, katsotaanko asiaa tosiasioiden vai YK:n näkökulmasta.
Yhdysvallat arvioi parhaillaan -
omaa näkemystään asiaan.
Jos Yhdysvaltojen suhtautuminen muuttuu, -
se tulee merkittävästi vaikuttamaan asian käsittelyyn.
Israelilla on perusteltu oikeus Golaniin eikä se tule vetäytymään sieltä.
Etenkin huomioiden Syyrian epävakaan tilanteen.
Myös Iran yrittää sijoittaa rajalle -
omia tai valtuuttamiaan joukkoja, -
jotka saavat käskynsä suoraan Iranilta.
On siis hullua ajatella Israelin luopuvan Golanista.
Toisaalta tällä tavoin -
Israel ja Yhdysvallat -
ikään kuin tökkivät arabien ja syyrialaisten silmiä.
Tilanne on siedettävä niin kauan kuin se pysyy muuttumattomana.
Jos asia nostetaan pöydälle, siihen on otettava kantaa.
Tr. Nisan?
Lähi-idän valtioiden välisten sopimusten hauraus on tärkeä tekijä.
Näiden maiden välisistä keskinäisistä sopimuksista on nähtävissä, -
etteivät ne ole täyttäneet julkisia, poliittisia ja laillisia velvoitteitaan.
Esimerkiksi PLO:n ja Libanonin väliset aseleposopimukset 70-80-luvuilla, -
kaikki n. 500 rikottiin Arafatin toimesta.
Israelin ja Jordanian väliset rauhansopimukset -
eivät tuoneet rauhaa kansojen kesken, mutta toivat aselevon, -
jonka tulevaisuus jää nähtäväksi.
Viimeisten 50-60 vuoden aikana Syyria on puolestaan -
tullut maailmalla tunnetuksi terroristeja tukevana valtiona, -
Libanonin valloittajana, -
sekä palestiinalaisten tukijana niiden sodissa Israelia vastaan.
Onkin aivan järjetön ajatus, että Israel luottaisi Syyriaan -
ja vetäytyisi Golanilta. - Herra Oren?
Ongelmana on Israelin ja Egyptin välinen rauhansopimus.
Egypti ei halunnut erillistä rauhansopimusta -
suhteessa palestiinalaisiin Jordanian kanssa.
Egypti ei halunut Assadin estävän -
rauhansopimustaan Israelin kanssa.
Se halusi kuitenkin osoittaa Assadille, että mikäli hän on tulevaisuudessa -
valmis neuvotteluihin, Egypti on luotettava kumppani.
Israelin ja Syyrian väliset myöhemmät neuvottelut ovat pohjautuneet tähän.
Clintonin hallinnon aikana, jo ennen v. 2000 Sheperdstownin neuvotteluja -
keskusteltiin USA:n armeijan joukkojen sijoittamisesta Golanille.
Samaan tapaan kuin kansainväliset tarkkailijat Siinailla.
Heidän tarkoituksensa olisi pitää Israel ja Syyria erossa toisistaan -
sekä vakuuttaa israelilaiset amerikkalaisten tuesta.
Syyria ei hyökkäisi Israeliin Golanilta USA:n joukkojen ollessa siellä.
Tämä ei koske tilannetta, -
jossa ISIS tai muut Iranin tukemat joukot ovat alueella.
Tämä ehdotus nousee jälleen pöydälle, -
mikäli neuvotteluissa päästään viimeiseen vaiheeseen, -
josta puuttuu enää lopullinen ratkaisu.
Prikaatikenraali Kupperwasser?
Golanin alue on topografisesti täysin erilainen kuin Siinai.
Näitä tilanteita ei siis voi verrata toisiinsa.
Golanin kukkuloilta on näkymä alla avautuvaan laaksoon -
ja se on hyvin lähellä Damaskosta.
Se rajoittaa myös Syyrian joukkojen vetäytymistä rajalta.
Rauhanneuvottelujen ollessa käynnissä, -
keskusteltiin Syyrian joukkojen vetäytymisestä kauemmaksi rajalta.
Syyria ei suostunut tähän, koska Damaskos sijaitsee vain 40 km rajalta.
Tarkoitan siis sitä mahdollista rajaa, joka tulisi tulevaisuudessa.
Täytyy siis muistaa, -
ettei Israelkaan halua asettaa Yhdysvaltain sotilaita vaaraan.
Rajan turvallisuuteen liittyvistä kysy- myksistä onkin vaikea päästä sopuun.
Niin kauan kuin Israelin joukot ovat Golanilla, -
pystymme puolustautumaan.
Israelilla ei ole kiinnostusta mennä Syyrian puolelle.
Syyrian ei tulisikaan pelätä tätä.
Israel puolestaan tarvitsee Golania.
Muistakaamme, että historian aikana juutalaisia on asunut Golanilla -
aina 1900-luvun alkuun asti.
Golanilla asui suuria juutalaisyhteisöjä -
myös ennen v. 730 suurta maanjäristystä.
Israelilla on siis myös historiallinen oikeutus Golaniin.
Tärkein syy on kuitenkin turvallisuus.
Onkin hyvin järkeenkäypää pitää Golania osana Israelia.
Rauhanneuvotteluissa keskusteltiin ratkaisuista, -
jotka takaisivat Israelin turvallisuuden -
Syyrian hallitsemalla Golanilla.
Nämä ratkaisut eivät ole realistisia ja siksi esiin nostetaan uusia ehdotuksia.
Emme saa kuitenkaan vaatia liikaa.
Se saattaa vaikeuttaa yhteistyötä arabien kanssa.
Israelin tuleekin harkita tätä tarkkaan.
Tr. Nisan, Assadin hallinto ei ole koskaan luopunut vaatimuksistaan -
Golanin alueen hallinnan suhteen.
Toisaalta, -
Israelkaan ei ole koskaan sanonut vetäytyvänsä alueelta.
Neuvottelutkaan eivät ole tuottaneet mitään ratkaisua.
Syyria on jälleen ilmoittanut -
tukijansa Venäjän kanssa, -
että nykyisen Syyrian konfliktin päättävässä sopimuksessa, -
johon Golan ei kuulunut Israelin hallintavallan takia, -
Syyria vaatisi Golania itselleen rajojen asettamiseksi -
omien etujensa mukaisesti.
Syyria haluaa varmasti kuulla myös Israelin näkemyksen.
Uskotteko, että tämä on realistista?
En usko.
Totuus on se, että vuodesta 1974 lähtien -
Israelin ja Syyrian välinen raja on ollut rauhallinen.
Syyria ei ole päässyt hyökkäämään Israeliin rajan kautta, -
koska sillä ei ole mitään maantieteellistä etua.
Viholliselle tulee antaa syy olla hyökkäämättä eikä päinvastoin.
Tällä hetkellä Syyria on vakuuttunut, ettei sen kannata hyökätä Golanille.
Israelin tavoite on pysyä Golanilla -
kuten mainittiin, historiallisista ja strategisista syistä -
sekä poliittisista syistä, koska maiden välisiin sopimuksiin ei ole luottamista.
Golanilla asuu noin 22 000 juutalaista -
ja noin 20 000 druusia.
6 päivän sodan aikana -
alueen arabi- ja tserkessiasukkaat pakenivat.
Golanille jäivät vain druusit.
Mikseivät he paenneet sieltä?
Israelissa asuvat druusit kertoivat, että he voivat elää sovussa -
juutalaisten kanssa kuten oli ollut v. 1948 jälkeen.
V. 1967 jälkeen juutalaisten ja druusien välit ovatkin olleet hyvät.
Siellä ei ole terrorismia tai kapinoita -
niin kuin Juudeassa ja Samariassa ja Gazassa.
Maantieteellinen tekijä on yksi syy siihen, -
että tilanne on suotuisa Golanin asukkaiden ja Israelin -
sekä Israelin ja Syyrian välisen tasapainon näkökulmasta.
Herra Oren?
Israelin diplomaattinen asema olisi heikko, -
mikäli Syyrian rauhansopimus johtaisi -
kaikkien ulkomaisten joukkojen vetäytymiseen.
Israel vaatisi Iranin ja Syyria puolestaan Israelin vetäytymistä.
Se pitää Israelia Golanin valloittajana, -
mutta Irania vierainaan.
Syyria vaatii siis vastavuoroisesti Israelia vetäytymään Golanilta.
Kuten tr. Nisan sanoi, -
raja on ollut rauhallinen vuodesta 1974.
V. 1973 Syyria yritti väkisin vallata takaisin sen, -
mitä se ei saanut diplomatialla.
Samoin teki Egyptin Anwar al Sadat.
Syyria saattaa kyllä yrittää, -
mutta Israelin puolustusvoimat tulee voittamaan heidät.
Syyria saattaa yrittää elvyttää rauhanneuvotteluja, -
esimerkiksi ohjusiskun tai kommandohyökkäyksen kautta.
He tietävät, että heidät torjutaan, -
mutta ainakin he saavat aloitettua neuvottelut uudelleen.
Israelin tulisi varautua tällaiseen tilanteeseen.
Prikaatikenraali Kupperwasser, Israelia uhkaa pohjoisessa nyt -
kaksi rintamaa yhden sijaan: -
Libanonin raja ja Golanin alue.
Iranin joukkoja on molemmilla rajoilla, -
vaikka Venäjän kanssa oli tehty sopimus 80 km välimatkasta.
Venäjä itsekin uhmasi tätä sopimusta -
ei Golanilla Israelin ja Jordanian rajalla, -
vaan v. -67 sotaa edeltävällä rajalla.
Tämä oikeuttaisi Iranin läsnäolon Israelin vastaisella rajalla.
Onko Israelilla muuta vaihtoehtoa -
kuin pyrkiä saamaan kansainvälisen yhteisön tunnustus -
hallitsemalleen Golanin alueelle, -
mitä kansainvälinen yhteisö ei pidä oikeutettuna?
Israelin ei ole pakko toimia näin.
Tämä on kahden sattuman tulosta.
Yksi on Syyrian sisällissodan päättyminen, -
ja toinen - sittemmin Venäjän vaikutusvalta Syyriassa.
Syyrian tulevaisuus on epävakaa.
Israel haluaa hyötyä tästä muutosvaiheesta -
varmistaakseen omat intressinsä.
Israelin etu on, että kaikki ymmärtävät, -
ettei Israel aio vetäytyä Golanilta.
Israelin etua ajaa myös Trumpin hallinto, -
joka puolustaa Israelin turvallisuusintressejä.
Siksi he ovat valmiita tukemaan senaattori Grahamin ehdotusta.
Nyt Israelilla on hyvä mahdollisuus edetä asiassa.
Israel voisi jatkaa kuten ennenkin, -
mutta Syyrian epävakaan tilanteen varjossa -
Israelilla on nyt hyvä mahdollisuus hakea kansainvälistä tunnustusta.
Israel ymmärtää, että sen pitää ryhtyä -
tarvittaviin toimiin puolustautuakseen pohjoisrintamalla -
kävi Golanilla miten tahansa.
Uhka on todellinen - tunnustetaan Israelin hallintavalta Golanilla tai ei.
Uhka on molemmilla rintamilla.
Nyt puhumme itse asiassa yhdestä rintamasta: -
pohjoisrintamasta emmekä Syyriasta ja Libanonista.
Hizbollah on läsnä myös Golanilla.
Syyrian ja Libanonin rajoilla pelataan eri säännöillä.
Israel haluaa varmistaa reilun pelin.
Jopa Venäjä on hyväksynyt -
Israelin tietyn toimintavapauden Syyriassa.
Sekä Syyria että Iran tietävät, etteivät he saa ryhtyä kostotoimenpiteisiin.
Libanonissa taas toimitaan eri tavoin.
Jos Israel hyökkäisi Libanoniin, -
Hizbollah ryhtyisi kostotoimiin.
Israelin pitää osata toimia näillä kentillä.
Israelilla on kolme keskeisintä huolenaihetta: -
Iranin armeijan tukikohdan rakentaminen Syyriassa, -
Iranin ja Hizbollahin tukikohdan rakentaminen Golanille, -
sekä räjähteiden ja aseiden kuljetus -
Syyrian kautta Hizbollahille, -
mikä uhkaa Israelia.
Nämä kolme asiaa tulee ratkaista.
Olen myös huolissani voimankäytöstä.
Iran voi käyttää Syyriaa strategisten aseiden kehittämiseen, -
koska siellä ei ole valvontaa.
Tämäkin asia tulisi huomioida.
Iran on siirtämässä osan ydinohjelmastaan Syyriaan -
kuten teki Pohjois-Koreakin.
Tr. Nisan, pystyykö Yhdysvallat teidän mielestänne -
saamaan senaatin ja Valkoisen talon tuen -
Israelin v. -81 miehittämälle Golanin alueelle?
Se on presidentin ei niinkään kongressin kädessä.
USA:n kongressi on hyvin jakautunut -
ja heidän huomionsa kiinnittyy kotimaan politiikkaan.
Tiedämme, että presidentti Trump -
tunnusti Jerusalemin Israelin pääkaupungiksi.
Hän päätti sen yksin, Saudi-Arabian tai Jordanian mielipiteistä huolimatta.
Hänellä oli tähän omat syynsä.
V. 1994 kongressi antoi presidentille valtuudet toimia näin.
En tiedä, pystyisikö kongressi tänä päivänä tekemään näin.
Päätös on ollut kuitenkin voimassa siitä asti.
Näin ollen on täysin realistista, että presidentti Trump tunnustaisi -
Israelin hallintavallan Golanilla.
Trump on jo osoittanut kansainväliselle yhteisölle -
rohkeutensa tehdä yksimielisiä päätöksiä.
Israelin tulisi myös huomioida, -
että Trump on poliittisesti ja diplomaattisesti -
sivuuttanut Euroopan, -
joka on ollut Israelin vastaisten kampanjoiden keskittymä.
Myös Israelin tulee epäsuorasti tai suorasti sivuuttaa Eurooppa -
diplomaattisissa kysymyksissä, jotka koskevat Israelin hyvinvointia.
Tässä keskustelussakin on tullut esille, -
että Israelilla on nyt hyvä mahdollisuus edetä -
ottaen huomioon Lähi-idän väkivaltaisuudet ja epävakauden, -
ja Syyriassa toimivat eri tahot.
Onko Syyrian epävakaaseen tilanteeseen -
koskaan tulossa poliittista järjestystä?
Se antaa Israelille mahdollisuuden ottaa kantaa.
Näin Israel osoittaisi olevansa poliittisesti itsenäinen valtio, -
joka ajaa omia etujaan.
Lisäksi Israel osoittaisi, että sen kansalliset edut -
vaativat poliittista tunnustusta.
Herra Oren, haluaisin huomioida myös Syyrian näkökulman asiaan.
Syyria haluaisi palauttaa Golanin itselleen, -
koska sillä on myös historiallinen kytkös siihen.
Vuosikausien ajan -
Golanin alue on ollut eri hallitsijoiden alaisuudessa.
Muun muassa Ottomaanit hallitsivat aluetta 400 vuotta.
Myös ottomaanien aikoina aluetta hallitsivat tietyt hallinnot, -
joilla oli itsemääräämisoikeus.
Missä määrin Syyrian ja Iranin intressit Israelin suhteen -
täydentävät toisiaan?
Uskotteko -
Syyrian antavan Iranille vapaat kädet toimia tuolla rintamalla -
palauttaakseen Golanin takaisin Syyrialle?
Ennen Syyria oli Irania vihamielisempi Israelia kohtaan.
Shahien hallinnon alla Iran teki yhteistyötä Israelin kanssa -
niin avoimesti kuin salassakin.
-67 sodan jälkeen Syyria menetti mah- dollisuuden palauttaa Golan itselleen.
Israelin hallitus päätti salaisessa kokouksessa -
palauttaa Siinain Egyptille ja Golanin Syyrialle rauhanehtona.
Tämä ei kuitenkaan toteutunut.
Syyria ei halunnut tehdä rauhansopimusta Israelin kanssa.
Syyria oli kauan sitten ymmärtänyt realiteetit -
menetettyään Alexandrettan alueen Turkille.
Israel toivoo Syyrian eräänä päivänä hyväksyvän nykytilanteen.
Jos Iran yrittää ottaa ohjat käsiin, -
Venäjällä tulee olemaan viimeinen sana.
Tämä riippuu siitä, hyväksyvätkö he esillä olevat ehdotukset.
Ohjelma on lopussa, joten annan jokaiselle vielä päätöspuheenvuoron.
Prikaatikenraali Kupperwasser, olkaa hyvä.
Nyt on muutoksen aika.
Tähän tulisi kuitenkin ryhtyä varoen.
Tr. Nisan? - Niiden, jotka haluavat rauhaa, -
tulisi tukea Israelin hallintoa Golanilla.
Ne, jotka haluavat sotaa, vaativat Israelin vetäytymistä.
Kun Israel vetäytyi Juudeasta ja Samariasta, Gazasta ja Libanonista, -
levottomuudet puhkesivat alueilla.
Vetäytyminen johtaa levottomuuksiin ja sotaan.
Herra Oren?
Golanin asemasta on tullut maan sisäinen kysymys vaalien alla.
Netanjahun kilpailijat, kenraalit Ashkenazi ja Gantz -
ovat entisiä armeijan päälliköitä ja pohjois-Israelin komentajia.
Moshe Ya'alon oli armeijan päällikkö, mutta ei pohjois-Israelin komentaja.
He ovat valmiita vetäytymään Golanilla, mutta eivät kokonaan.
Iranin takia Netanjahu taas ei halua vetäytyä.
Kiitos prikaatikenraali Kupperwasser, herra Oren ja tr. Nisan.
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Sonja Mattayev